Что Москва может предложить элитам Центральной Азии?

ruticker 04.03.2025 15:25:13

Текст распознан YouScriptor с канала Meduza

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Что Москва может предложить элитам Центральной Азии?

**Это Ду. Здравствуйте!** Это подкаст о новостях, которые долго остаются важными. Меня зовут Владислав Горин. Сегодня я буду задавать вопросы Тимуру Умарову, научному сотруднику Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. **Привет, дорогой Тимур!** Привет, дорогой Влад! Рад тебя видеть. Я тебя тоже и слышать, слышать, потому что слушатели нас не видят, мы можем только друг другу. Напоминаю, у тебя двойная регионоведческая квалификация: Центральная Азия и Китай. Мы будем отталкиваться от текста, который вышел в *Financial Times* на этой неделе, о том, что российское правительство, включая Мишустина и других министров, вместе с российскими экспертами, влияющими на принятие внешнеполитических решений, обеспокоены снижением влияния России в Центральной Азии. Твоя Центральноазиатская квалификация нам пригодится. В первую очередь поговорим про снижение влияния. Я попробую коротко пересказать эту заметку, она крайне любопытная в представлении высших российских чиновников. У них буквально была такая конференция с докладами: "Россия сама себе Континент". Или, точнее, не сама по себе, а с сателлитами. Макрорегион, такой же, как есть у американцев, у европейцев, у китайцев. Через Центральную Азию подразумевается, что лежит путь к мировому господству, к месту за столом с названными выше другими державами. Через Центральную Азию Россия становится большой, влиятельной, способной проводить свою политику в первую очередь в странах глобального юга. В статье всё, наверное, даже не так высокопарно, но вот эта геополитическая логика, этот тон, он как будто там тоже есть. Эта нота звучит, но драматическая, которая есть в этой заметке. Что беспокоит российскую бюрократию, когда она мыслит в этих категориях? Что война в Украине, её последствия, попытки стран Запада, ну как попытки, собственно, давление, не попытки давления, а давление санкционное, азиатский регион от России. Нет, чтобы как Беларусь, идеальный партнёр, забыть все условности, быть добрым соседом, тире младшим партнёром и просто во всём безоговорочно поддерживать Москву. Это же так просто! Почему все так не делают? Чем тебе показался интересным этот документ? Что ты нового узнал об отношении России к региону? **В первую очередь, мне этот документ показался интересным, потому что это одно из редких примеров того, как Российская власть, российское правительство, люди, которые принимают решения в России, думают о влиянии России в постсоветском пространстве, а именно в Центральной Азии.** Потому что обычно то, что мы слышим на официальных встречах, на саммитах, то, что мы читаем из официальных документов, это в основном выдавание желаемого за действительное. И очень часто там практически не говорится ни о каких проблемах. Такое бывает очень редко. Вот недавно, например, премьер Мишустин во время встречи с коллегами из Кыргызстана говорил о том, что Кыргызстан давит на российский бизнес. И вот это одно из таких редких явлений. Но зачастую мы видим такой само газлайтинг, когда все притворяются, что всё у всех хорошо и всё идёт в гору. А этот доклад, который был опубликован в *Financial Times*, нам открывает какую-то другую сторону, и это интересно. Да, соответственно, это первое. Второе, что мне было интересно, посмотреть, на какие именно сферы выделяет Российская власть в качестве таких, в которых они не доработали, да, в которых они недостаточно сделали для того, чтобы оставаться влиятельными игроками в Центральной Азии. И, конечно, мне интересно было посмотреть, что же они предлагают. Но если первая часть, та, которая касается статуса российского влияния, она в целом приближена к реальности, то две другие, да, следственно, причинные связи того, почему это произошло, мне кажется, совсем не похоже на реальность. И здесь Российская власть ожидаемо полностью снимает с себя ответственность и перекладывает её на страны Запада, на страны Центральной Азии. И финальная часть, собственно, рекомендации, да, то, как Российская власть пытается эту ситуацию исправить, это тоже, конечно, мне кажется, немного иллюзорное представление о том, как можно эту проблему решить. **Давай разберём это подробно.** То есть что тебе кажется реалистичным про то, что санкционное связано, в частности, когда российский бизнес сам уносит производство в Центральную Азию? Наверное, имеется в виду что-то вроде случая с мотоциклами "Урал", которые раньше производились, собственно, на Урале, а сейчас производятся на казахстанском Урале. Да, собственно, мне кажется, что приближена к реальности оценка положения России в Центральной Азии, да, то, что они пишут, что вот санкции повлияли на поведение стран Центральной Азии, что они пытаются каким-то образом лавировать, не встают в конкретную позу и не стали поддерживать Россию. Второе, то, что они пишут, что меняется отношение в бизнесе, и Центральная Азия пользуется, как это, собственно, написано в пересказе *Financial Times*, санкционным давлением и пытается выбить из России дополнительные комиссии. Также мне кажется, приближено к реальности ситуации по поводу других стран, которые увеличивают своё присутствие в Центральной Азии, в первую очередь Турции, через организацию тюркских государств. И то, что подаётся как отход Центральной Азии от России в идеологическом плане, да, то, что пишется, она изменила своё мировоззрение, переосмысливает коллективную историю, английский язык как второй язык вместо русского и переходит на западные образовательные стандарты. Вот это всё действительно в Центральной Азии происходит. Но здесь надо понимать, что когда я читал, собственно, этот пересказ, у меня сложилось впечатление, что авторы этого доклада забыли всё, что происходило в Центральной Азии до 2022 года. Но если бы они посмотрели на то, что происходило в регионе действительно с начала, собственно, независимости девяностых, то все эти тенденции были бы там. Да, Турция, если мы говорим про турецкое влияние, она не пришла в регион вчера или после двадцать второго года. Она одна из первых стран, которая признала независимость стран, в первую очередь тюркоязычных Центральной Азии. Но даже и с Таджикистаном, который не тюркоязычный, у Турции достаточно тесные отношения, в первую очередь в том, что касается бизнеса и торговли. Турция входит в топ-5 стран таджикских торговых партнёров, и это даже несмотря на то, что Таджикистан не считается вот этой частью большого турецкого братства стран. Второе, то, что говорится про продвижение английского языка и западные образовательные стандарты, тут тоже абсолютно не новая тенденция. Узбекистан, например, перешёл на американскую образовательную систему ещё в конце девяностых. Я один из тех людей, который через эту систему и проходил. Начальная школа и средняя школа были сокращены, были введены дополнительные образовательные учреждения, колледжи, лицеи и техникумы, которые были промежуточным этапом между начальным, средним образованием и высшим образованием. Это всё началось, собственно, не вчера. То же самое и про отправление странами Центральной Азии своей элиты учиться на Запад. Здесь прекрасный пример — программа "Болашак" в Казахстане, которая действует опять же не с 2022 года. По этой программе тысячи казахстанских студентов отправлялись в западные университеты, в том числе и в топ-университеты, и получали образование. Сегодня многие из этих выпускников программы "Болашак" работают в разных государственных институтах. Соответственно, мне кажется, что в этом докладе авторы пытаются привязать все тенденции, которые в Центральной Азии существовали, к нынешней повестке и сказать, что вот посмотрите, как страны Центральной Азии отворачиваются от России в то время, когда она такая уязвимая. И в этом, конечно, и кроется главная проблема, на мой взгляд, не только этого доклада, но и в принципе того, как Россия относится к Центральной Азии и другим странам постсоветского пространства. А именно проблема в том, что Россия оказывает этим странам в субъектности и всё ещё воспринимает их как страны-сателлиты, страны, которые обязаны руководствоваться интересами Москвы в первую очередь, а во вторую очередь — своими собственными. И это была главная проблема Российской Федерации и её внешней политики по отношению к Центральной Азии всегда, и она с 2022 года усугубилась. Это видно не только среди людей, которые занимают какие-то официальные посты и принимают какие-то решения во власти, но даже и среди экспертного сообщества. Люди, которые занимаются Центральной Азией в России, довольно часто смотрят на неё просто как на территорию, как на объект в своих руках, которым они могут управлять. Но это не так, к сожалению. У нас нет возможности прочитать этот документ, этот доклад. Мы в пересказе смотрим, но меня тоже смутила эта логика, такая обидчивая: "Почему вы не делаете, как мы хотим?" А при этом существует презумпция, которой в действительности нет, что вы являетесь, как говорилось в старые имперские времена, зоной наших исключительных интересов, нашего влияния, и вы должны были подстраиваться и проводить политику, которая была бы направлена в первую очередь на наши интересы. При этом, безусловно, никаких истерик, ничего про Великий Туран нет. Современный мем, если кто-то вдруг забыл про пан-тюркизм, проект, да, что мол, все тюркские народы должны быть союзной силой столь же близкой, как Анкара. Сейчас постараюсь корректно это описать. Ну да, когда читаешь про вытеснение английским русского в Центральной Азии, про турецкий, там всё-таки достаточно деликатно. У Турции из девяностых действительно были и образовательные проекты, и многие другие в регионе. Вроде бы там написано про вот эти макрорегионы. На мой взгляд, странная часть гипотеза такая правика, да, что образуется Остазия и что там ещё Евразия и прочее, и Россия будет одним из таких макрорегионов. При этом особых выпадов в отношении Китая нет. Хотя если вы себя мыслите как макрорегион или в будущем макрорегион, то у вас под боком вроде как ваш конкурент. Но нет, то ли бюрократическая мода, то ли ещё что-то не подразумевает никакой конфронтации ни в отношении Турции, ни в отношении Пекина. Тем более такое специфическое, я бы сказал, чтиво. Вот про эти макрорегионы на самом деле сильно цепляет. Ты когда-то встречал до этого, чтобы всерьёз рассуждали о том, что Центральная Азия является частью российского макрорегиона, как и всё постсоветское пространство и так далее, и так далее, и чтобы политикам, руководителям в Центральной Азии, Москва это транслировалась чем-то новым? Потому что до этого в каких-нибудь официальных документах я такого не видел. Это больше похоже на какую-то дугиновщину, учитывая, что он был один из тех людей, который был приглашён на презентацию этого доклада. Я думаю, его влияние на производство этого доклада и тех мыслей, которые озвучивали на этом мероприятии, которое прошло, напомню, в апреле двадцать четвёртого года, было там также присутствовал и господин Караганов, который тоже любит говорить про геополитику. Хотя сейчас его основная специализация — это ядерная безопасность, хочется сказать, но мне кажется, это скорее опасность. И для меня это маркер того, какие люди сегодня имеют какое-то влияние на мышление тех людей, которые работают в профильных ведомствах, которые отвечают, собственно, за политику России в Центральной Азии. И это, конечно, несколько сомнительное направление вот этой внешнеполитической идеологии России. Да, что такое макрорегионы и каким образом они собираются заставлять, что ли, Центральную Азию существовать исключительно в одном макрорегионе, когда вся внешнеполитическая стратегия всех стран Центральной Азии изначально была построена на многовекторности. Учитывая сложности географии, учитывая то положение, в котором эти страны находятся, они с девяностых увеличивали связи со всеми странами, которые хоть как-то заинтересованы в присутствии Центральной Азии. Это был и есть такое ядро внешнеполитической стратегии. Поэтому сказать Центральной Азии, что вот вы сейчас будете разрывать свои связи с остальным миром и будете вовлекаться в некий макрорегион, центром которого является Россия, — ну, это не та идея, которая будет куплена в Центральной Азии. Это первое. Второе. России для того, чтобы действительно стать каким-то интересным партнёром, да, или исключительным партнёром, скажем, который сможет быть таким магнитом для Центральной Азии, нужно было с начала девяностых вести несколько иную внешнюю политику по отношению к Центральной Азии. Напомню, всё то, из-за чего в этом докладе его авторы сокрушаются, страны Центральной Азии, причём почва для этого благодатная существовала всегда. До сих пор, на самом деле, если посмотреть на популярность русского языка в Центральной Азии, то он всё ещё пользуется большой популярностью. В Казахстане на нём говорят около 80%, в Кыргызстане чуть меньше половины, 40%, в Узбекистане чуть меньше, в Туркменистане, Таджикистане, но всё же есть большой интерес. И если бы Россия изначально через, скажем, институты Россотрудничества действительно вкладывала финансовые средства в развитие школ, в отправку преподавателей и в создании учебников, которые бесплатно предоставлялись бы этим учебным заведениям, то ситуация с русским языком была бы несколько иной. Второе направление — это привлечение стран Центральной Азии в интеграционные проекты типа Евразийского экономического Союза, который по сути своей достаточно был бы привлекательным инструментом и привлекательным союзом, в который многие страны Центральной Азии вступили бы. Но из-за того, что существует большое количество внутри России лобби, которые не хотят полностью жертвовать своим положением в этом Союзе, существуют некоторые барьеры, которые мешают интеграции. Да, есть такие же лоббисты и в странах Центральной Азии, которые не хотят, условно, опускать импортные пошлины или не хотят объединяться в единый таможенный союз с другими странами, потому что за этим последует увеличенная конкуренция на внутреннем рынке и так далее и тому подобное. Здесь в целом всё понятно, да, но если бы изначально та система, которая была унаследована Россией и странами Центральной Азии от Советского Союза, а она была крайне интегрирована, если бы она была трансформирована в большей самодостаточности и большей самостоятельности для каждой страны Центральной Азии, то тех проблем, которые сегодня есть у АС, можно было тоже избежать. Соответственно, многое из того, что сегодня демонстрируется как отказ Центральной Азии от сотрудничества или тесного взаимодействия с Россией, это на самом деле упущенные возможности, которые были упущены Москвой самой в начале независимого пути сразу после распада Советского Союза. Поэтому мне кажется, что все эти идеологические конструкты типа макрорегионов — это ни что иное, как попытка теоретиков свои собственные желания, и, на мой взгляд, они оторваны от того, что реально произошло и может происходить в регионе. **Ну да, это напоминает какую-то очень странную самопрезентацию, которую ты собеседнику предлагаешь, а он вообще не понимает, о чём ты говоришь.** И ладно бы в этом докладе, когда там в зале Караганов и Дугин. А Караганов, ты сказал, что он не ядерной безопасностью занимается, а скорее наоборот, потому что он в России в глобальной политике написал ещё в 2023 году известный текст про то, что ядерное оружие не надо, его бояться. Надо как-то, название старого фильма, полюбить ядерную бомбу. И вообще человечество почему-то забыло, что это на самом деле серьёзно, нужно, чтобы посерьёзнее это воспринимали, и в том числе Россию, Запад. Что-то как-то всему они не пробаллотировали, так думают. Путин буквально говорил, что Россия — это государство цивилизации, чего населённые преимущество европеоид христианское. Ну, пост-ристич уже, говорящее на индоевропейском языке. Более того, славянская языковая группа распространена в Европе преимущественно. Если бы не русский язык, только в Европе и была бы, и никто из других славянских народов не считает себя неевропейским. И вот тут оказывается, что отдельная цивилизация. Более того, к этой отдельной цивилизации, видимо, принадлежат ещё ираноязычные, прежде входившие в состав Советского Союза, люди, Таджикистан, тюркоязычные и так далее. Ну, интересный, интересный, конечно, подход. Объяснить это окружающим. При этом, возвращаясь к Центральной Азии, ничего не предлагают. Предлагают не забывать, что у нас общее великое прошлое, и мы победили в Второй мировой войне. Вы же наши люди, да, как тоже Путин говорил, там же по сути наши люди. А во-вторых, если что, мы вас накажем. **Ну, окей, окей, кажется, такое предложение.** Ну, то есть как оно может быть, наверное, кстати, привлекательным. Применение силы, если у тебя какой-то сложный транзит, и тебе хотелось бы, чтобы из Москвы появился спецназ у тебя на улицах, и не было сомнений, кто всё-таки тут получает власть, как было в случае с Казахстаном в 2022 году в его начале. Но в остальных случаях не особо интересное предложение. Как будто бы надо, наверное, Украину обсудить и ослабление влияния России. Ну, это кажется довольно правильно подмечено насчёт расползания влияния, насчёт того, что Россия отвлеклась. И, конечно, санкционное воздействие, оно существенную роль играет. Если смотреть не на документ, а на то, что происходило в последние три, уже скоро, года, так и есть. Ведь Центральноазиатские страны действительно воспользовались ситуацией и правильно сделали, отчасти у них не было выбора. Потому что если мы посмотрим на то, что происходило в отношениях стран Центральной Азии и России до 2022 года, всё шло в несколько другом направлении. В первую очередь, если мы посмотрим на политику Узбекистана по отношению к России, я бы даже сказал, что она была по отношению к тому, что было при первом президенте Исламе Каримове, это была даже пророссийская политика. Мы все помним вот эту игру, которую Валентина Матвиенко, в частности, вела во время своего визита в Узбекистан. Она буквально сказала, что Узбекистан входит или вот-вот войдёт в Евразийский экономический Союз. Узбекистан действительно вошёл в него, но только в качестве наблюдателя. И следующим шагом, я уверен, было бы полное включение Узбекистана в ЕАЭС, отчасти потому, что Шавкату Мирзиёеву нужно было бороться с одной из главных проблем узбекской экономической политики — это импортные пошлины, за которые держатся узбекские монополисты и не хотят их лишаться. Да, потому что это их основной источник дохода. Но решить этот вопрос через Россию для Мирзиёева было бы очень даже удобно, и он таким образом перевалил бы эту ответственность со своих плеч на плечи Москвы и сказал бы: "Ну вот, не ко мне вопросы, да, а к господину Путину". Пусть кто-нибудь в Узбекистане попробует достучаться до него. Это первое направление. Второе, действительно, то, что произошло в январе двадцать второго года в Казахстане, это был яркий пример того, как российское влияние всё ещё в Центральной Азии ого-го, и что остальным странам нужно понимать, с кем они имеют дело. В первую очередь — Китаю, который всегда демонстрировался в Центральной Азии как такой альтернативной силы, который вот-вот заменит Россию. Но именно Ханды Кантар, как его называют в Казахстане, продемонстрировал, кто тут главный, у кого есть юридические основания и реальные силы для того, чтобы сохранить политический режим, если это нужно и интересно Москве. Но после двадцать второго года мы увидели несколько другую ситуацию. Мы увидели некоторое такое шатание, не все страны Центральной Азии сразу сориентировались. Кто-то сразу стал заявлять о том, что происходящее должно как-то быть урегулировано через институты ООН. Да, очень аккуратно таким образом высказывался Казахстан в первое время. Также Казахстан говорил про то, что он будет соблюдать санкции. То же самое потом повторяли другие высокопоставленные чиновники других стран Центральной Азии. Президенты, кстати, других стран Центральной Азии насчёт санкционной политики ничего не говорили. Единственное исключение здесь по-прежнему остаётся Касым-Жомарт Токаев. Помимо этого, мы увидели много других примеров того, как Центральная Азия ведёт себя не так, как хотелось бы России. Закрывались банки, закрывались разные возможности переводов, страны Центральной Азии отменяли у себя военные парады, отменяли "Бессмертные полки", запрещали любую символику, которая ассоциируется с вторжением в Украину, отправляли гуманитарную помощь пострадавшим от войны в Украине и всячески сближались со странами, которых теперь Россия считает недружественными. Это тоже воспринималось в Москве как такой отход стран Центральной Азии от её орбиты. Но за всем этим, на самом деле, есть тенденции, которые абсолютно не говорят о том, что Центральная Азия уходит от России. Напротив, если мы посмотрим на торговый оборот, например, да, 2023 год был самым успешным в товарообороте между странами Центральной Азии и Россией. Общий товарооборот составил 44,5 миллиарда долларов. За 2024 год есть неполные данные, но уже понятно, что, например, с Узбекистаном рекордный товарооборот превысил 10 миллиардов впервые за всю историю. То же самое с Таджикистаном, и есть вероятность, что двадцать четвёртый тоже будет успешным достаточно. Да, если мы посмотрим на другие данные по увеличивающемуся числу российского бизнеса в странах Центральной Азии, да, число предприятий российских — оно тоже рекордное сегодня. И любой человек, который поедет сегодня в крупные города Центральной Азии, увидит много знакомых брендов, ресторанов, которые понаоткрывали с 2022 года. Он увидит маркетплейсы "Азон", "Wildberries". Он увидит "Яндекс.Такси" везде, который монополизирует все рынки такси в регионе и много чего ещё, что выходцы среднестатистического из российского города в целом будут знакомы. Поэтому я бы сказал, что мы наблюдаем ситуацию, в которой одновременно происходит и некоторое сближение, и сближение, которого мы не видели раньше. Да, потому что беспрецедентное количество россиян, например, сегодня живёт в Центральной Азии. Это не этнические русские, которые выходцы из Центральной Азии, а именно люди с российскими паспортами, которые переехали в Центральную Азию после сентября 2022 года, объявления частичной мобилизации, как это называется. И многие россияне просто открыли для себя Центральную Азию. Потому что если посмотреть на статистику туризма, то она тоже рекордная за последние годы. Отчасти связано это с тем, что больше некуда ездить, но всё равно это положительно сказывается на общественных связях, которых раньше по сути не было. Но одновременно с этим мы видим много чего ещё. Мы видим достаточно агрессивную риторику, которая исходит из России по отношению к Центральной Азии. Она такая ревностная, любое кажущееся движение в сторону от России критикуется. Любое действие, за которым стоят свои собственные национальные интересы, считается как предательство России. Об этом много говорят публичные личности, типа Маргарита Симонян и Тина Канделаки, за что некоторых таких людей внесли в чёрные списки и запретили им въезд, например, в Казахстан. Но при этом многие вот эти публичные личности, да, и люди, которые входят в государственные учреждения в России, в том числе и в Госдуму, отказываются видеть вот эти положительные тенденции, которые на самом деле происходят между Россией и Центральной Азией. Даже если мы посмотрим на, там, условно, последний визит Владимира Путина в Узбекистан, он на самом деле был очень даже таким пафосным и дружественным. Да, он остановился в Ташкенте на две ночи, чего Владимир Путин обычно не делает. Он поездил с Шавкатом по городу, было подписано большое количество договоров, был запущен новый формат встреч региональных представителей. Каров — один из таких видных людей, который стал намного более заинтересован в связях между Чечнёй и странами Центральной Азии, и Узбекистаном в частности. То есть когда Россия говорит о том, что Центральная Азия от неё отходит куда-то не туда, это на самом деле не так. Что звучит парадоксально. **Ну да, я не знаю, может быть, в Кремле просто считают, что могли бы дать больше.** Ну что дать? Рекрутов? Намер? Беларусь не даёт ни в каком виде однозначно поддержать агрессию. Ну зачем это? Всегда разговор о том, что хорошо, давайте, мы, конечно, поддержим. Но тогда будут не вторичные санкции, а прямо первичные. Сделаем всё, что угодно, с агрессором. Вам же будет хуже в смысле снабжения вашей промышленности и вообще экономики, да, доступа к рынкам, которые вы через нас опосредованно имеете. Не очень понятный в этом смысле разговор. Ты там сказал чуть выше про Китай. Боюсь, часто тебе приходится это объяснять в отношении стран Центральной Азии, про то, что если ты являешься руководителем такой страны, у тебя не очень большой выбор: Россия и Китай, плюс любезности с Западом с пониманием того, что Запад хуже тебе может сделать в смысле доступа к глобальным рынкам, например, теми же с санкциями. Но помочь поддержать не особо, потому что ты где-то далеко вне самой интересной части света. И при этом про Китай, кажется, всё-таки надо понимать, что он влиял бы больше, если бы ему это было нужно. В целом всё устраивает. А вот Россия, она считает, что нужно получать большего, что это зона особых интересов, что это такие немножко неправильные губернии, да, чего-то они слишком распоясались, и нужно бы привести их к общероссийскому знаменателю. Вот про Китай можешь ещё раз объяснить, есть ли там на самом деле выбор между Россией и Китаем? Кажется, его нет. Мне кажется, здесь мы наблюдаем некоторую, я сейчас скажу ужасно банальную вещь, но некоторую такую геополитическую ловушку. **Ловушка, о которой многие говорят, что вот есть страна, которая, если мы говорим про регион Центральной Азии, была монополистом, главной страной, которая влияла на практически всё, что в регионе происходило. И теперь возникает новая держава, которая её сменит в этой роли.** Именно с этой точки зрения, мне кажется, можно объяснить, почему Россия переживает. Хотя в целом её положение в Центральной Азии не сильно ухудшилось в последние годы, в каких-то сферах даже улучшилось. А Китай ведёт себя спокойно, хотя он по некоторым вопросам вполне себе отстаёт от России. Это объясняется тем, что Китай в целом уверен, что будущее за ним. Он понимает, что у китайского влияния в целом есть будущее, потому что у российского влияния этого будущего, скорее всего, нет. Учитывая, что санкции влияют в первую очередь не на происходящее сегодня, а на происходящее в будущем, учитывая, что Россия не задаёт трендов в развитии технологий, не становится привлекательной страной с точки зрения языка, интегрированности российского общества в науку. То есть все те сферы, которые главные для успеха в XXI веке, поэтому Китай действует достаточно системно и спокойно. Да, есть некоторые сферы, в которых он действует проактивно, в первую очередь это касается сферы безопасности, в которой Китай очень виден в Центральной Азии. По сравнению с другими регионами в Центральной Азии китайское присутствие в безопасности достаточно велико. Здесь есть две около военные базы, это не совсем военные, а правоохранительные базы в Таджикистане на границе с Афганистаном. Китайские частные военные компании охраняют некоторые объекты в Кыргызстане из-за того, что Кыргызстан достаточно волатильная страна и не совсем может предоставить гарантии безопасности китайским активам. У Китая очень тесные связи с различными правоохранительными институтами всех стран Центральной Азии. Это что-то аналог росгвардии. У Китая тоже есть вооружённая Народная милиция, которая является главным таким институтом, который сотрудничает с аналогичными институтами в Центральной Азии. С этой точки зрения Китай, конечно, очень активно действует. Но при этом, если мы смотрим на другие сферы, то там мы не видим того, что Китай торопит страны Центральной Азии с ним сотрудничать. Если мы говорим про экономическую сферу или даже инфраструктурную, хотя, казалось бы, это Китай запустил "Пояс и путь", это Китай продвигает все эти железные дороги и другую инфраструктуру через Центральную Азию. Но на самом деле инициатива всегда исходила из Центральной Азии. Хороший пример здесь — железная дорога из Китая в Узбекистан через Кыргызстан, которую Кыргызстан продвигал больше 28 лет. И Китай до конца не хотел инвестировать в эту железную дорогу, потому что она всегда казалась ему нерентабельной. Это казалось лишней железной дорогой, потому что у Китая и так есть доступ к европейским рынкам через Россию, через Казахстан. Я не говорю про морские пути, которые, естественно, самые приоритетные. Но теперь, когда ситуация поменялась, когда Китаю стало больше необходимости получить дополнительные альтернативные маршруты в Европу, Китай окончательно согласился, и эта железная дорога теперь, после 28 лет переговоров, наконец начинает строиться. И в других сферах то же самое. Если Китаю что-то не нужно, он не будет торопить страны Центральной Азии бежать вперёд. Китай так понимает, что этот паровоз движется, и его не остановить. А у России ситуация другая. Мне кажется, что какую-то дилемму тут можно найти. Возможно, слишком по-журналистски, пожалуйста, такое рассуждение. **Какой идеал мог бы быть для руководителя Центральной азиатской страны с точки зрения положения его государства в мире?** Вернее, чего хотел бы я, если бы был Центральным азиатским обывателем? Я хотел бы для своей страны, будь то Казахстан, будь то Узбекистан, будь то Кыргызстан, Туркменистан, Таджикистан, всех могу назвать судьбы вроде монгольской. Демократия с соседями, их всего два: Россия и Китай. Ровные отношения, хорошо, конфликтов ни с кем нет. С Западом — далёкое, приветливое партнёрство, в том числе в области безопасности. Если Запад как понятие расширять до Японии и Южной Кореи, так вообще хорошо. Поставляются туда товары, само собой, через стран-соседей. Основная экономика, понятно, с КНР, но куда ты денешься, когда рядом с тобой такой гигантский производитель, такой рынок для твоей продукции. А там в первую очередь это сырьё, да, медь. Я, пожалуй, хотел бы на месте любого гражданина Центральной азиатской страны жить вот в чём-то таком. Это вполне может считаться историей успеха, тем более что она вполне достижима. Как будто бы такая идеальная Монголия. Если бы я был Центральноазиатским правителем, я боюсь, что меня бы власть испортила, и мне было бы в сущности всё равно: Россия, Китай, лучше никого. Вот как в Туркменистане: нейтралитет, закрытость, моя полновстраиваемая же золотая статуя. Вот такой выбор есть у элит в Центральной Азии: идти условно по монгольскому пути или условно по туркменскому. Или это слишком литературно, слишком лож, и вообще дихотомии в жизни не встречаются? **Ну, настолько чёткой дихотомии, наверное, не существует.** Но некая дихотомия, похожая на то, что ты говоришь, она, конечно, есть. Но она не отличается от одного руководства страны Центральной Азии к другому руководству другой страны Центральной Азии, а отличается внутри каждой страны между элитами, широко называя их элитами, и обществом. Общество хочет скорее чего-то более похожего на Монголию, но при этом не столько жёстко засуны в эти внешнеполитические обстоятельства, где у тебя только два соседа, и ты вот между ними как-то борешься. Да, а хочется большей связанности с миром, больше инвестиций, больше внимания и меньше некого такого хаоса, который обязательно приходит с демократией, как минимум. По примеру Монголии это очень видно. Элита же хочет, чтобы это присутствие внешнее было, но оно доходило ровно до той линии, когда это уже касается вопросов режимных, да, и вопросов режимной стабильности. Вот в эти вопросы элита не хочет никого подпускать. И даже если кого-то нужно будет подпустить туда, то это должно произойти только по воле самой собственной элиты. Поэтому эта дихотомия существует, все её решают по-разному. Туркменистан избрал путь полной изоляции, потому что он может себе позволить это. Страна с огромным запасом природного газа, и для того чтобы существовать, ей ничего больше не нужно, кроме как построить трубопроводы и иметь более-менее стабильные отношения со странами, которым этот газ нужен. Вот и всё. Другим странам Центральной Азии не повезло настолько, насколько это повезло Туркменистану, поэтому им приходится делать что-то ещё дополнительно для того, чтобы выживать. Да, в этом плане Казахстан, конечно, с самого начала избрал путь большей вовлечённости в мировую экономику и впустил в свою экономику очень много разных игроков для того, чтобы они внутри друг друга балансировали. Там по-прежнему треть всей нефти в стране добывается американскими компаниями, 15% — китайскими, некоторая доля около десяти — лукойлом и другими более мелкими российскими компаниями, и всё остальное — казахскими. Такой баланс сил внутри главной экономической сферы даёт Казахстану спокойное, предсказуемое будущее. Да, Узбекистан, как и Туркменистан, очень долго был закрытым в экономическом плане, полагался в основном на свои собственные внутренние ресурсы. Но при этом тоже несколько договоров заключил, по которым отправлял природные ресурсы в Китай, Россию и некоторые другие страны. Но с шестнадцатого года стало понятно, что эта схема больше не работает. Узбекское население растёт, промышленность растёт, и своего газа не хватает даже для внутреннего потребления. Поэтому нужно делать что-то дополнительное. Да, и одно из решений этого вопроса — это увеличение экспорта золота, которым Узбекистан занимается крайне активно в последние годы. Он входит в топ-3 всех стран мира по экспорту золота, и это вот одно тоже решение такой проблемы. Да, у Кыргызстана и Таджикистана ситуация намного сложнее, потому что там нет ни таких ресурсов в большом количестве, легко добываемых, как в остальных странах Центральной Азии, ни инвесторов, которые согласны приехать в эту страну и вложиться, и быть уверенными, что завтра их активы не отнимут. И, соответственно, они в некой такой ловушке, в которой они бы продали что у них есть, в основном это редкоземельные металлы. Но для того чтобы это продать, нужно много реформ провести, в первую очередь в судебной системе и в том, что касается защиты активов иностранных, для того чтобы инвесторы пришли и, собственно, добыли то, что там лежит. Поэтому, я бы сказал, что элита по сути хочет сохранить всё как оно есть, чтобы и Россия, и Китай, и страны Запада, и Иран, если мы говорим про Таджикистан, и Турция, и страны залива, и Япония, Южная Корея — все эти страны уже присутствуют в Центральной Азии в том или ином виде. У всех этих стран есть свои программы, свои форматы взаимоотношений с Центральной Азией. Вот, чтобы этот куст стран по-прежнему существовал, чтобы внешние партнёры по уровню своего влияния немного уравнялись друг с другом, чтобы не было игрока, условно, как Россия, у которого было право вето на любое решение, на любое событие, которое происходит в Центральной Азии. И Центральная Азия, точнее те руководства, которые есть сейчас в Центральной Азии, в своей внешней политике к этому стремятся. Они стремятся к тому, чтобы уравнять права голоса всех присутствующих внешнеполитических игроков в регионе. И это создаст для них идеальные условия, в которых они уже смогут существовать и делать всё, что хотят внутри страны. **Хотел было спросить напоследок, что делать, если ты, будучи членом Российского правительства, вдруг стал беспокоен влиянием Российской Федерации в Центральной Азии?** Но ты и в самом начале, и сейчас объяснил. Вот на этом рынке предложений, собственно, делать интересные предложения. У тебя есть естественные, как у страны, у Российской Федерации, преимущества, в том числе связанные с прошлым, с настоящим, с инфраструктурой, с географией, с чем угодно. Можешь предлагать, будет здорово всем, учитывая интересы игроков в регионе. Хочешь по старинке, хочешь грозить дубиной — ну, наверное, тоже можно, но дубина — дорогая штука, а приносит мало чего. И при первой возможности, когда у тебя вдруг дубина куда-нибудь пропадёт или рассыплется, твои, как бы, друзья, союзники, на самом деле те, кто тебя боится, отпадают. Кажется, такая несложная истина. Может быть, согласишься? **Соглашусь.** Я вообще считаю, что в идеальном мире у России было столько возможностей для того, чтобы стать действительно самой влиятельной, и не просто влиятельной, которая устрашает Центральной Азии, а действительно влиятельной страной, к которой все бы тянулись, приезжали бы в Россию, может, переезжали бы и воспринимали эту страну как близкую, дружественную, и искренне гордились бы своими отношениями с Россией. Но, к сожалению, те действия, которые за всю историю взаимоотношений независимой России и независимых стран Центральной Азии сложились, таким образом, что это привело нас к ситуации, когда близкими отношениями с Россией в Центральной Азии, ну, не то чтобы гордятся. Особенно это видно, когда руководители стран Центральной Азии общаются с кем-то из Запада. Они даже жалуются на то, что им приходится существовать в таких условиях, что они зависят от России. И это, конечно, очень печально, но по сравнению со всем остальным, что происходит в мире, это, конечно, не самое печальное, наверное, событие. Спасибо огромное, Тимур Умаров, исследователь востоковед. Спасибо всем, кто помогает "Медузе" материально. Спасибо, если только собираетесь стать спонсором, решайтесь, но осторожно, без риска для себя. Все подробности есть по ссылке в описании. Кто ставит лайки, пишет комментарии, подписывается на платформах, тоже благодарим вас. Это не только вам удобно, но и помогает распространению выпусков на платформах. Это был "Что случилось?" — подкаст о новостях, которые долго остаются важными. Всего доброго, до встречи!

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий