Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?»

ruticker 04.03.2025 15:25:12

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?»

**Нак Si zameen** — **уменьшить** — **по** — **ухле** — **сис** — **зипел** — **лом** — **мир** — **мамен** — **уменьшить** — **по** — **Si**. **Хорошо.** Займите свои места, мы начинаем наши дебаты по воле Господа. Итак, нет, по воле Господа мы бы никогда не начали. Хорошо, по воле Господа или что бы там ни было. Ладно, открою дебаты. **Восхваление Господа.** Сострадательное: **Саламу алейкум!** Мир всем присутствующим. **Мархаба!** Добро пожаловать и большое спасибо, что пришли. Я надеюсь, что это будут плодотворные дебаты между двумя уважаемыми ораторами, которых вы видите по обе стороны от меня. Вот ради чего мы здесь: ради дебатов, ради открытого обсуждения, ради, ну знаете, честного разговора друг с другом. Вот зачем мы здесь. Верно? Верно. Вы согласны с этим? Вы с этим согласны? Хорошо, отлично. Сегодня у нас многообещающие дебаты по вопросу: **Ислам или атеизм?** В чём больше смысла? И они проходят не в вакууме и не среди каких-нибудь квантовых частиц. Нет, они проходят в контексте всего человеческого мира, ищущего ответы, мира, где господствуют приоритеты, мира высоких технологий и нескончаемых потоков информации. Однако как мы, так информационные технологии, оказались неспособны адекватно ответить на самый фундаментальный вопрос о жизни и нашем существовании? Конечно же, это и есть тот самый вопрос, на который мы будем отвечать сегодня вечером в этой лондонской аудитории. Я признаюсь, провёл существенную часть своей жизни, спрашивая себя: **Почему я здесь? Кто создал меня? Если у меня предназначение?** Понимаете? Можем ли мы с какой-либо уверенностью ответить на эти вопросы? Однажды я спросил епископа: **Какова цель жизни?** И он сказал мне: **Пойди учиться на теолога, получи степень.** Я не призываю вас к тому же, не говорю получать учёных степеней в теологии. Я прошу вас присутствовать здесь на двухчасовых дебатах между двумя уважаемыми. Ну и что помог вам епископ? Ну знаете, надеюсь, вы мне поможете. Конечно же, да, кстати, он так и не ответил. Да, ну естественно, но это другой вопрос. Но что, конечно же, мы можем сделать, чтобы составить наше мнение по сегодняшней теме — это использовать наш разум, наш интеллект, и хорошим подспорьем будет непредвзятость. Мусульманин вы или христианин, кем бы вы ни были, во что бы вы ни верили, мы должны непредвзято рассматривать любой вопрос. Мы должны быть откровенны, и действительно, это я жду этого от вас и, конечно, от себя самого, потому что не просто быть ирландцем, ирландским католиком. Ага, бывшим, да, бывшим. А я не знал, что в католичестве разрешено отречение. О, ну знаете ли, это другая история. Этим вечером две крупнейшие системы убеждений, если м так, один на один, будут пытаться доказать свою правоту. И неважно, на чьей ране вы находитесь, к концу вечера вы будете знать больше об атеизме, исламе и, надеюсь, взглядах на мир, которые они предлагают. За этим мы здесь. И сегодня, то есть, ну как же сегодня всё будет происходить, верно? Ну, каждому из выступающих мы дадим по 25 минут, хотя мне тут говорят, что это время может изменить, и далее они вернутся за трибуну минут на 10, а затем, ну знаете, где-то минуты на три, но тут тоже могут быть изменения, профессор, так. А после этого будет, знаете, перекрёстный огонь, только без оружия, ничего огнестрельного в ход пускать нельзя. Ладно, хорошо, хотя я признаю, слова могут быть опаснее ядерного оружия. Также сказать, что вы, уважаемые зрители, получите возможность задать вопросы или сделать замечание, желательно по теме. Хорошо, только по теме, которой мы говорим. И далее последуют двухминутные завершающие выступления, небольшие итоговые речи, после чего мы все пойдём домой к 10 часам, должны управиться. Я прошу аудиторию не прерывать ораторов, быть вежливыми, а также слушать друг друга. Нам не нужны кровь или ссоры, верно же? Я уверен, что вы, ребята, понимаете, почему я это говорю. Так, сегодня наш первый оратор. Вы договорились заранее? Нет, мне просто так сказали. Ладно, хорошо, может, вы хотите быть первым? Да, мне всё равно, мне сказали, я буду вторым. Чтож, первым выступит наш брат. Я имею в виду брат, то есть такой же человек, как и вы, вы тоже мой брат, но он мне е и пове. Хорошо, хорошо. А что вы сказали? Это значит, это значит, **Бог велик.** Хорошо, ну что ж, он не настолько велик, так что всё нормально. **Хамза Андреас.** Зрс, конечно же, на самом деле он грек, не пакистанец. Пожалуйста, ну знаете, на самом деле он, хотя он похож немножко на пакистанца, но это неважно. Он студент организации исламская мысль, лектор, сотрудник академии исследований. И без дальнейших церемоний я вызываю его для выступления выступать перед уважаемым профессором Крам, перед вами, ссс, друзья, родственники. **Приветствую вас самым тёплым из мусульманских приветствий,** что по сути значит: пусть мир и благословение Господа будет с вами. **Сегодняшний вопрос: Ислам или атеизм? В чём больше смысла?** Я хотел бы доказать, что если мы будем использовать наш разум, нашу способность к мышлению, мы оден прим к выводу, что в исламе смысла. Для доказательства я использую всего два простых аргумента. Первый аргумент: Ислам имеет смысл, исходя из происхождения Вселенной. Второй аргумент: Ислам имеет смысл, исходя из природы рассуждений Корана. Я перейду к первому аргументу. Ислам имеет смысл, исходя из происхождения Вселенной. Мы все задавались вопросами, большинство из нас: **Почему существует Вселенная? Почему существует что-то, а не ничто?** И в ответ на этот вопрос про родитель атеизма Бертран Рассел сказал: **Вселенная попросту существует, вот и всё, просто это так.** Даже в истории ислама в VI веке философы и естествоиспытатели дахар имели примерно такое же мнение. И выводы, сделанные на основе этого давнего убеждения, говорят, что Вселенная вечна. И если Вселенная вечна, это подразумевает, что прошлое бесконечно. Но вопрос в том: **Может ли у нас быть бесконечное прошлое?** Существует ли бесконечность в реальном мире? И утверждение, что Вселенная имеет бесконечное прошлое, совершенно нелогично, потому что измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире. Даже наш любимый профессор Краус предположил это в своей книге **Вселенная из ничего** на странице 71. Он говорит: **Очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии, пустого пространства или чего бы то ни было. Мы должны найти способ произвести выление так, чтобы получить конечный ответ.** Теперь, чтобы подчеркнуть, почему бесконечность или бесконечная не существует, рассмотрим следующие примеры. Представьте в этой комнате бесконечное количество профессоров Краусов. Что если я захочу убрать пять профессоров Краусов? Сколько у нас останется? Математики скажут: **Но у нас всё ещё будет бесконечное количество профессоров Краусов.** Логики скажут: **У нас осталась бесконечность.** Но что на самом деле мне мешает убрать из этой аудитории Краусов? Ничего. Если я это сделаю, должно остаться меньше, чем бесконечность, но это не так. Следовательно, это ведёт к нелепости и противоречиям. Рассмотрим другой пример: потенциально расстояние между мной и профессором Краусом можно разделить на бесконечное количество частей, но фактически я пройду конечное расстояние, что подтверждает слова греческого философа Аристотеля, что бесконечность — это реализуемый потенциал. И в свете этого математики Касма и Ньюман сказали: **Бесконечность безусловно не существует в том смысле, в котором мы говорим, что существует рыба в море.** И это подводит нас к дедуктивному аргументу. Для тех, кто не знает, дедуктивный аргумент — это заключение, следующее из верных предпосылок. Отрицать дедуктивный аргумент — это то же самое, что и отрицать реальность. Итак, следуя дедуктивному аргументу, с одной стороны, в действительности бесконечность не может существовать, и с другой стороны, вечная история прошлого — это бесконечность. Следовательно, вечная история существовать не может, значит, Вселенная конечна, и значит, у неё было начало. Это дедуктивный аргумент. Ещё у нас есть дополнительное доказательство, которое я называю доказательство астрофизиков. Я не претендую на звание физика, среди нас есть авторитетный уважаемый учёный, так что он может рассказать нам остальное. Но что же говорят, например, Александр Веленкин, друг профессора Крауса, в своей книге **Мир многих миров**? Говорит: **Наши знания больше не позволяли космологии существования предыдущей бесконечной Вселенной. Выхода не было, им приходится лицом к лицу столкнуться с проблемой начала мира.** И чтобы вы знали, даже профессор Краус в своей книге говорит о начале Вселенной. Что интересно, в исламской мысли это уже было обстоятельно рассмотрено, и вывод таков: хотя Вселенная и вечна, она берёт своё начало в конечном прошлом. Эрудит и богослов Ибн Таймия написал в X веке в своей книге **Асафир**: **Всё не божественное — махлук, это всё созданное, рождённое, начавшее существовать после небытия, предшествующего всему существующему.** Теперь, когда мы доказали, что Вселенная должна иметь начало, перейдём к четырём логическим объяснениям появления Вселенной. Первое: она была создана из ничего. Второе: она создала сама себя. Третье: она была создана чем-то ещё, что было создано. И четвёртое: она была создана чем-то существующим извечно. Давайте рассмотрим их. Могла ли Вселенная быть создана из ничего? Прежде всего, что мы понимаем под словом **ничто**? Мы подразумеваем отсутствие чего-либо, а в данном случае — отсутствие Вселенной. Так почему наше определение имеет смысл? Мы дедуктивно доказали, что Вселенная возникла, и следовательно, когда-то её не существовало, то есть было отсутствие Вселенной. Это неоспоримо в силу дедуктивной природы рассуждений. Поэтому, основываясь на нашем определении, я думаю, мы можем заключить, что рождение Вселенной из ничего невозможно логически, рационально, и я рискну сказать — эмпирически. Мы можем обсудить это с математической точки зрения, например: **Сколько будет 0 + 0 + 0 + 0?** Это никогда не будет три, это ноль. Следовательно, Вселенная не может образоваться из ничего. Как сказал Пирт о времени: **Если вообще есть что-либо невообразимое, так это то, что что-то могло появиться из ничего.** Перейдём к следующему предположению. Могла ли Вселенная создать саму себя? Но это подразумевает, что Вселенная одновременно существовала и не существовала, что невозможно. И чтобы вы лучше себе это представили, вот вам грубый пример: **Подумайте, мать родить саму себя.** Конечно же, нет, очевидно, что самосознание невозможно. Следующее предположение: могла ли Вселенная быть создана чем-то ещё, что было создано? Я склонен считать, что такое объяснение возникновения Вселенной нелогично и иррационально. Вселенная не может быть создана другой Вселенной или чем-то, что тоже было создано, из-за абсурдности бесконечных повторений. Представьте это: Вселенная номер один — это творение другой Вселенной, Вселенной номер два, а Вселенная номер три — это творение Вселенной номер три и так далее. Можно продолжать до бесконечности. Так что в этом случае нашей Вселенной не было бы. Исламский философ и мыслитель доктор Джафар Идрис подводит итог таким размышлениям. Он говорит: **Следовательно, не было бы последовательности разных причин, а только череда не существовании, но факт в том, что Вселенная существует. Следовательно, действительной причины нет.** Среди перечисленных, в силу сказанного, я утверждаю, что последнее предположение, что Вселенная чем-то существующим извечно, это самое здравое объяснение. Философ Абрахам Варс в дополнение к книге профессора Энтони Флю **Бог есть** поясняет такое заключение в простой, но убедительной форме. Он пишет: **Так тесты и атеисты могут сойтись в одном: если что-либо существует, то что-то должно этому предшествовать, что-то, что существовало всегда.** И как же появилось это вечное существование? Ответ таков: **Оно всегда.** Выбирайте: **Бог или Вселенная.** Что-то существовало всегда. Мы доказали, что Вселенная не могла существовать всегда. Это означает, что Бог существует. Это не значит, что существует Аллах, Будда, Иисус или Яхве. Это, конечно же, не был вывод, это прыжок веры. Дальнейшее оставим на усмотрение атеистов. Я пытаюсь доказать, что если бы мы продолжили наши здравые рассуждения, используя наш АКЛ. АКЛ означает интеллект. На арабском Коран говорит: **Используйте свой разум.** Если мы продолжим использовать наш ум, наш разум, мы придём к довольно мудрым заключениям. Во-первых, этот создатель должен быть вечен, так как сам он никем не создан. Во-вторых, он должен быть надмитов, должен быть отличен от Вселенной и не совпадать с ней. Например, если бы я создал эту трибуну, стал ли бы я ей? Нет. В-третьих, этот извечный творец должен иметь волю, потому что если он существовал вечно и создал эту Вселенную, он должен был решить создать Вселенную. Этот выбор говорит о наличии воли, а наличие воли указывает на то, что он может влиять на разумные существа во Вселенной. В-четвёртых, он должен быть всемогущим. Например, создав атом, если расщепить атом, спросите у профессора Крауса, что случится. Ведущим, если он вечен и установил законы, например, закон гравитации, это делает его законодателем. И из этого мы можем сделать вывод, что он бесконечно знающий или бесконечно умён, потому что он вечен и установил законы Вселенной. И наконец, он должен быть единственным. Если мы используем рациональный принцип бритвы Оккама, этот метод, кстати, многие не понимают. Когда я читал книгу профессора Крауса, мне показалось, что он тоже не понимает метод бритвы Оккама. Позже обсудим. Кстати, бритва касается не физических причин, как это было неверно истолковано профессором Краусом. По существу, бритва Оккама предписывает склоняться к простому объяснению, но в то же время самому полному. И что же это значит? Это значит, что объяснение должно быть всеобъемлющим и понятным, потому что оно может быть комплексным и отвечать на большинство вопросов. И согласно этому принципу божество должно быть одно, потому что создатель должен быть один. Очень простое подтверждение: если бы их было два, три или четыре, всё сразу усложнилось бы и не отвечало бы на все вопросы, а наоборот, порождало бы больше вопросов, чем ответов. Например, каким образом творца существуют вечно и одновременно? Это бессмысленно. И мы можем сделать такое же заключение, какое сделано в Коране 14 столетий назад, а именно, что есть один создатель, он уникален и он велик. Как говорится в 112 суре Корана: **Скажи, он Аллах, единый, уникальный, Аллах вечного абсолюта. Он не родил и не был рождён, и нет никого равного ему.** И сейчас, прежде чем я перейду к следующему вопросу, мне бы очень хотелось обсудить один нюанс. Мне кажется, что если кто-то хочет поговорить с вами, вы должны ему ответить. Меня это не оскорбило, но показалось немного по-детски. Я попросил одного из присутствующих сначала побеседовать со мной, но отказался. Мне кажется, это не очень хорошо, но это неважно. Я бы хотел сразу обозначить кое-что, чтобы преодолеть некоторые, как я их называю, атеистические клише. Каким же будет первое клише? Я назвал его штамп о ничто профессора Крауса. И если вы почитаете его книгу, вы увидите, что профессор Краус — признанный академик, и я никто по сравнению с ним. Согласен. Но он прав, он прав, он прав. Секундочку, кстати, он просто что-то заявил — это не аргумент. Я не знаю, почему вы хлопаете, как чье-то послушные рабы. Подождите, пожалуйста, мне нужно уложиться по времени. Итак, в его книге, мне правда нравится его книга, его стиль, его красноречие, он написал в своей книге **Вселенная из ничего**, он сказал, что ничто намеренно выделено курсивом. Он говорит, что это меняет смысл слова ничто, которое в английском языке служит абсолютным отрицанием. И он говорит, что ничто — это что-то. А на самом деле квантовая реальность действительно странно. Вот почему вы должны изучать философию. Вы должны иметь представление о понятиях. Представьте, я зашёл в здание и не знал, где зал. Я говорю: **Знаете, я встретил никого, и никто показал мне, как пройти.** Или представьте, я бы сказал: **Вчера моя жена приготовила прекрасный завтрак, и это было ничто.** Знаете, ничто очень вкусно со взбитыми сливками. Что бы это могло значить? А у профессора Крауса понятие нечто — это на самом деле что-то. Он говорит в своей книге на восьмой странице: **Наша Вселенная тогда бы вернулась в своё состояние до взрыва в квантовый туман, из которого мог зародиться.** Сказал недавно: **Вакуум — это совсем не ничто, это физический объект.** Но я слишком отвлекаюсь. Краус сам говорит в своей книге, что это всё спорные и неубедительные высказывания. Цитирую: **Я подчеркиваю здесь слово предположительно, потому что возможно, у нас никогда не будет достаточно эмпирической информации, чтобы однозначно решить этот вопрос.** Так что со всем уважением, вы бы никогда не выбрали индуктивный аргумент вместо дедуктивного. Так делают только недалёкие люди, по моему скромному мнению. Второе утверждение будто бы что-то может появиться само по себе безо всякой причины — вакуум, кванты, квантовые реальности и некоторые субатомные явления. Его легко опровергнуть наличием чувств и определёнными доказательствами. И я приведу пример: можно определить порядок получения некоторых ощущений. Вот смотрите, я вижу этого красивого молодого человека, оператора, стену, могу посмотреть на них и в обратном порядке. Но, например, если моя жена начнёт спускаться вниз к нам, я в любом случае увижу её лицо раньше, чем спину. Этот порядок изменить нельзя. И сам факт того, что я знаю, что могу устанавливать и менять порядок в каких-то случаях, а в каких-то нет, означает, что в нас изначально заложена идея причинности и взаимосвязи вещей. И отрицание того, что основано на эмпирической реальности, носит отрицание самого восприятия. Это всё равно что выстрелить себе в ногу. Вот почему философ Джон Нхм в своём труде **Рационализм** говорит: **Правил установки порядка не существовало бы, если бы не было закона, который их устанавливает так, а не иначе.** Сам факт восприятия внешнего события подразумевает наличие и понимание факта причинности. Ну и достаточно о клише. Поговорим о сущностях Корана. Итак, текст Корана и восточными, и западными учеными, богословами, характеризуется как глубокий и пронзительный, достигающий самой души человека, естественно, в хорошем смысле. Коран ищет положительного диалога с вашим разумом, вашим мировоззрением и делает это, задавая вопросы: **Неужели они не размышляли о самих себе?** Он ставит вопросы о знании, нашей психологии, физиологии и даже о понятии сознания. Вот почему профессор философии Шабир Актар в своём труде **Коран в светской жизни и философии Ислама** трактует то, что написано в Коране. Пишет: **Вся безупречная гармония природы и все безграничные возможности человеческого окружения со всеми тонкими и сложными принципами взаимодействия несут на себе отпечаток божественного. Сущее — это код, шифр, посланный нам для постепенной разгадки и приближения к горизонтам, за которыми лежит высший порядок.** Вы, конечно, можете подумать, что такое утверждение для книги семи столетий звучит достаточно громко, но это ещё не всё. Коран задаёт такие вопросы всему человечеству. В Коране говорится: **Сомневаетесь, говоря с Краусом, со мной или ещё с кем-то? Если вы сомневаетесь в Коране, считаете, что в этой книге, посланной слуге моему, говорится о пророке Мухаммеде, мир ему и благословение, считайте неправильным. Назовите одну такую вещь перед лицом последователей, свидетелей.** И Аллаха это утверждение само по себе вызывает очень много споров, и все трактуют его по-разному, но у нас сейчас нет времени рассматривать все исторические свидетельства, социологические и интеллектуальные аргументы. Но на одном я хочу задержаться — это уникальность арабского языка в Коране. Теоретики и мыслители Ислама называют это чудом. Прежде всего, давайте определим, что же такое чудо. В английском языке это слово произошло от латинского **миракла**, обозначающего что-то удивительное. Все традиционные западные взгляды на чудесное можно обобщить высказыванием Дэвида Юма из его исследования человеческого сознания. Он говорит, что чудо — это нарушение закона природы. Мы не согласны с этим определением. Что же такое законы природы? Законы природы — это только индуктивное обобщение закономерностей, наблюдаемых во Вселенной, не обязательно являющиеся полной картиной. Что-то на первый взгляд не вписывающееся в неё по-прежнему может быть её частью. Поэтому мудро, что в исламе теологи и мыслители описывают чудо по-другому, опираясь на Коран. Они говорят, что чудо — это событие, лежащее за гранью возможностей природы. То есть, когда вы пытаетесь определить причину чуда, не подходит ни одно рациональное объяснение, а связи между событием и его причиной может и не быть. Такое определение, мне кажется, более последовательным. Вот вам пример из Корана: **Моисей (Муса), пророк, и Фараон, мир ему и благословение. Ему сказали: Брось посох, и посох превратился в живую змею.** Итак, эта змея — это чудо, лежит за гранью возможностей причины её появления, деревянного посоха, потому что химический состав змеи и состав посоха — две совсем разные вещи. Чтобы по законам природы создать из посоха змею, в состав посоха нужно было бы добавить больше состава. Если вы мне простите такую вольность, но кроме посоха ничего не использовали. Так что, когда исчерпаны физические объяснения, мы видим, что абсолютной взаимосвязи между причиной и результатом у нас нет, тогда мы говорим о том, что было чудо. То же самое можно сказать и про арабский язык в Коране, потому что Коран не может быть описан ни одной литературной формой арабского языка, такой как **са джаха**, белый стих, **мурсальский**, используемых классической арабской поэзии. Что в классическом арабском языке любое выражение попадает под одну из этих категорий. Коран же опровергает этот закон, и с этой точки зрения он является чудом, так как хоть он и написан на арабском языке, между обычным арабским и арабским в Коране нет взаимосвязи. Если проанализировать все 28 букв арабского языка, грамматические правила и слова, их комбинации, мы поймём, что уникального арабского языка Корана мы из них получить не можем. И что интересно, с исторической литературной точки зрения любые попытки в точности воспроизвести язык Корана потерпели неудачу. Цитирую академика Фостера Фитджеральда, арбу нота, известного британского востоковеда: **И не одна попытка создать аналогичную работу, такое же элегантное письмо, до сих пор не увенчалась успехом.** Таким образом, братья, сёстры, друзья, всё, что мы обсудили, можно объединить в одну общую картину. Слушайте внимательно. Во-первых, чудо — это нечто, лежащее за пределами возможности сущего, то есть возможно установить причинную связь между источником события и его результатом. Во-вторых, язык Корана лежит за пределами обычного арабского языка, его литературную форму нельзя разобрать и пояснить, пользуясь обычными правилами арабского языка. Таким образом, Коран — это чудо. Профессор университета Дюка Брюс Лоуренс пишет в своей книге **Коран. Биография** на восьмой странице: **Как реальное знание, стихи Корана — это воплощение неопровержимо правды. Они пронизаны смыслом, лежащим в пределах смысла, светом на свете, чудом за чудом.** Итак, у нас есть два ключевых дедуктивных аргумента, не индуктивных, и чтобы оспорить дедуктивный аргумент, надо прежде всего оспорить его предпосылки. Надеюсь, профессор Краус сможет это сделать. Давайте рассмотрим некоторые контраргументы. Например, Шекспир. Он ведь тоже уникален, но это очень слабый аргумент. Барку на дебатах в Миннесоте спрашивал об этом, но он явно не разобрался в теме. Шекспир не уникален с точки зрения структурных единиц языка и литературных форм, только с точки зрения их восприятия. А мы говорим именно о структурных единицах арабского языка. Если взять Шекспира, он пользовался ямбом, белым стихом, и не он один, прошу заметить, что множество английских писателей делали то же самое. В Оксфордском национальном биографическом словаре вы можете прочитать, что Шекспира сравнивают с Фрэнсисом Бомоном, Томом Джоном Флетчером и другими драматургами. Так что его язык не уникален, не неповторим с рассматриваемой нами точки зрения. И последний контраргумент: **Я же не араб, откуда я могу знать?** Давайте применим здесь приём рациональной дедукции. Рациональная дедукция заключается в том, что мы возьмём правдивое общее заключение и будем делать из него выводы. Я думаю, никто не будет оспаривать подлинное и правдивое утверждение, сделанное знаменитой академией, законы эпистемологии в вопросах веры. Говорят, что утверждение — это главный источник познания. Это было аргументировано профессорами Койнок и Томом Лером в работе **Эпистемология утверждения**, опубликованной в Оксфорде. На нём можно потом остановиться отдельно. Что важно сейчас — это подлинное и правдивое утверждение: никто не смог воспроизвести язык Корана и его литературную форму. Если это правда, логический вывод может сделать кто угодно, даже не зная ни буквы арабского. Кто же автор Корана: араб или не араб? Мухаммед, мир ему и благословение, или нечто выше? Мы знаем, что это не мог быть араб, потому что никто из них не мог писать, также включая мудрейших своего времени. Мы знаем, что это не мог быть не араб, потому что надо знать арабский. Мы знаем, что это не мог быть Мухаммед, потому что любую человеческую работу можно воспроизвести, если есть чертёж. Вы можете его скопировать. Посмотрите на репродукции работ Пикассо или Моне, например. Таким образом, автором Корана является нечто высшее. Итак, с этой точки мы заранее разобрали некоторые старые штампы, чтобы они не отвлекали нас от честной, прямой дискуссии. Я надеюсь, что дискуссия с профессором Краусом будет именно такой. Я очень уважаю его, как и всех вас. Хотя, конечно, где-то мы будем друг другу цепляться. Но в этом вся суть. Не могу же я дать Краусу увернуться, как он сделал это в начале. Итак, прошу профессора поучаствовать в разборе моих высказываний и их предпосылок, опровергнуть дедуктивные аргументы и желаю ему удачи и Божьей помощи. Спасибо. **Окей.** Благодарю Хамзу Дзор Сиса за его столь экспрессивное описание исламского мировоззрения. Сейчас я хотел бы пригласить на трибуну доктора Лоуренса Крауса для ответного выступления, которое, я уверен, будет длиться дольше 25 минут. Для тех из вас, кто не знает ничего о профессоре, я упомяну, что он является знаменитым космологом, науки профессором, основателем факультета исследований Земли и космоса и почётным директором проекта **Origin** университета Аризоны. Научное сообщество признаёт профессора своим выдающимся представителем. Также он является автором более 100 научных публикаций и девяти книг, включая международный бестселлер **Физика Стар Трека** и его последний бестселлер **Из ничего**, который сейчас переводится на 17 языков. Итак, профессор Краус, я прошу вас к трибуне. **Сегодня, мистер Версис, мой греческий не так уж плох, он просто великолепен. Да уж, велико! Вы в правду в чём-то великолепны. У нас здесь великолепный Джордж, как и все дебаты, что я смотрел, были абсолютно одинаковыми. Но я понадеялся, что в этот раз дебаты будут иначе проходить. Обычно, как и сегодня, всё начинается с вашей речи, на которую я должен отвечать. В какой-то степени этим займусь, хотя сложно отвечать на бессмыслицу.** **Само существование бога или вопрос атеизма: Ислам или атеизм — что более разумно? У нас же такая тема сегодня, если я не ошибаюсь. Я потрясён! Я-то надеялся, что вы не будете пытаться делать вид, что разбираетесь в науке, потому что вы не разбираетесь, и в дальнейшем мы это обсудим подробнее. Абсолютно всё, что вы сказали — это полный бред касаемо науки. Я это докажу, если вы не против побеседовать со мной немного. Хорошо, отлично.** **Итак, мне показалось занимательным, что вы всё же решили начать с подобной чепухи. Я вернусь к этому, но начать мне хотелось бы с того, что исходное положение этих дебатов в некотором смысле некорректно по двум причинам. Во-первых, из него следует, что Ислам представляет собой нечто особенное. Нет, Ислам совсем не уникален. Это одна из тысячи, а то и более религий, существовавших с самой зари человечества. Каждая из них претендовала на высшее откровение, на обладание абсолютной истиной, на уникальность, на красоту, на совершенство и тому подобное. Ислам — обычная религия, как и любая другая. Она ничем не отличается. В Исламе, как и в Риг Веде или верованиях древних египтян, утверждается, что Вселенная имела начало. Везде одно и то же, ничего особенного.** **Проблема в том, что Ислам вместе с тысячей других религий делает почти идентичные заявления, которые в то же время противоречат друг другу. Итак, раз утверждение каждой из религий противоречит всем остальным, то могут ли все эти религии быть одновременно правы? Очевидно, что в лучшем случае только одна из них может быть истиной. Это значит, что априори, я знаю, вы любите это слово, только путаете его с арио, априори вероятность того, что Ислам правилен, не превышает 1%, потому что это всего лишь одна из тысяч религий, имеющих равную вероятность оказаться верной. Но в силу того, что все они высказывают одинаковые утверждения, возможно, ни одна из них не является верной. Поэтому не стоит относиться к Исламу каким-то особым образом.** **Другая ошибка состоит в том, что атеизм каким-то образом позиционируется как система убеждений наравне с Исламом. Но это не система убеждений, вроде Ислама, иудаизма, христианства или мифов народов севера, или веры в Зевса, или в любую другую давнюю выдумку человечества. Если бы я объяснял, что такое атеизм, я бы сказал: знаете, мы просто решили не верить в выдумки, потому что это неразумно. То есть атеизм — это не вера во что-то. Атеист может сказать: знаете, этот миф не сходится с тем мифом, или этот миф противоречит тому, что мы знаем о Вселенной, и поэтому вряд ли он правдив. Всё, что говорит атеизм, можно в общем описать: вероятность того, что это правда, невелика. Так что атеизм не система убеждений, и поэтому постановка вопроса неправильна.** **С одной стороны, ошибка в том, что Ислам занимает особое положение. Это не так. Он существует и когда-нибудь исчезнет или будет процветать столько, сколько другие религии. Так что он с ними очень сходен. С другой стороны, атеизм не религия. То, что он собой представляет, можно назвать просто здравым смыслом. Я предпочитаю исходить из того, что рационально понимаемые события вероятны, а прочие маловероятны. На самом деле именно в этом состоит суть науки.** **Окей, помимо того, что в Исламе нет ничего особенного, я ещё хотел бы сказать, что я вижу своей целью на этих дебатах, в первую очередь, просветительство. Это, наверное, мой изъян, но тем не менее это значит, что я верю, что должен разъяснять идеи, способствовать их обсуждению, критическому мышлению, а в конечном итоге обучению и накоплению знаний. Дебаты созданы для этого. Дебаты — это словесное упражнение людей, которым нужно выйти к трибуне, сделать заявление, спорить с чужим и попытаться в чём-то убедить аудиторию, но это не просвещение. Так что я поговорю ещё немного в режиме монолога, а потом перейду к беседе. Я бы мог, конечно, разглагольствовать все 25 минут, но часть этого времени мне бы хотелось посвятить диалогу, задать кое-какие вопросы, потому что кое-что мне хотелось бы сегодня выяснить. Я надеюсь, что мы оба сегодня узнаем что-то новое.** **Итак, первое, о чём я хотел бы поговорить, точнее сказать, я хочу развенчать кое-какие заблуждения. Во-первых, надо понимать, что мы изучаем окружающую нас реальность не методом дедукции. Метод дедукции не работает, он ведёт к нерациональным действиям. На самом деле, если просто задаться вопросом, что такое здравый смысл, то мы обнаружим, что это приведение своих убеждений в соответствие с данными о реальности для совершения действий. Если пытаться наоборот заставить реальность соответствовать вашим внутренним убеждениям, вы будете совершать нерациональные поступки. Вы, конечно, можете выводить факты из ваших априорных убеждений, но вы столкнётесь с верой в то, что если вы молитесь Аллаху, то выпрыгнув, например, из окна четвёртого этажа этого здания, вы останетесь целы и невредимы. Допустим, вы верите в это. Более того, вы можете вывести методом основы на своих убеждениях, что вы хороший человек, Аллах вас забо, или как у вас это называется, и вы благополучно приземлитесь. Я бы поехал вниз на лифте, но ходить после этого смог бы только один из нас. Дедукция тут совершенно ни при чём, это основано на эмпирических данных и так далее.** **Когда мы говорим, что что-то неразумно или бессмысленно, мы допускаем, что нам известно, в чём есть смысл, но мы не узнаем этого, пока не исследуем окружающий нас мир. Здравый смысл, как мы его понимаем, зародился в африканских саваннах. Эволюция завещала нам понимать, как не попасться льву, а не разбираться в квантовой механике, например. Как я часто говорю, быть в двух местах одновременно с точки зрения здравого смысла — это полная ерунда. Впрочем, электрон это может, но нам это всё равно кажется невозможным. Нам так кажется, потому что мы не сталкивались с подобным в процессе развития. Нам приходится изучать это, мы заставляем наш здравый смысл меняться, и это называется обучением. Некоторые люди предпочтут прочесть древнюю книгу, нежели учиться, и у нас есть прекрасное этому свидетельство. Например, если вы говорите, что что-либо невообразимо, это значит только то, что вы не можете себе это вообразить. Но потрясающее свойство нашей Вселенной, из-за одной причины, по которой я занялся наукой, — это то, что у Вселенной воображение гораздо богаче, чем у нас. На самом деле на Земле и в небе больше немыслимого, чем придумали все ваши философы. И поэтому мир прекрасен. Невероятные вещи происходят постоянно, это раздвигает границы нашего разума. Если мы устанавливаем соответствие между убеждениями и реальностью, тогда можно говорить о здравом смысле. И то, что вы называете атеизмом, — это принятие наблюдаемого в реальности. И если что-то противоречит ей или кажется неразумным, я обязан усомниться.** **Итак, было озвучено много идей, которые... Великолепный Джордж, нет, мистер, я пытаюсь учить турецки, но как-то не помогает. Зрс, мистер Зор, это хорошо. Говорите, говорите на... Не то, что ваше предположение, что это красивый древнеарабский, всего лишь предположение. Вы не знаете, о чём говорите. Хорошо, я просто спросил, потому что я не говорю по-турецки. Я хотел узнать, говорите ли вы на древнеарабском. Да, говорю свободно. Нет, но я говорю на нём хорошо, но не свободно. А что, если бы говорил? Знаете, что ещё один язык, на котором вы не говорите, называется язык математики. Так что давайте поговорим об этом и закончим уже с этой бессмыслицей.** **Бесконечность — это что-то материальное. Давайте нарисуем круг и проведём диаметр. Каково отношение длины окружности круга к его диаметру? Вы знаете, но вы же учитель, вы это знаете. Я задаю вопрос, потому что хотел диалога. Я ничего не знаю, но это вы уже продемонстрировали. Вы слышали что-нибудь о числе π? Знаете, что бесконечное число? Да, да, хорошо. Поэтому физическая длина, соотношение длины окружности круга к его диаметру — это бесконечное число. Да, подумаешь! Итак, если мы говорим... Что удивительно, вы цитировали Аристотеля как основоположника науки. Конечно, Аристотель считал, что скорость падения объектов пропорциональна их массе, потому что он не проводил эксперименты. Он вывел это, основываясь неизвестно на чём. Галилей, конечно же, провёл эксперимент. Давайте прямо сейчас его и повторим прямо перед вами. Итак, я возьму этот и этот объект. Хорошо, Аристотель сказал бы мне, что упадёт первым. А вы можете сказать, что упадёт первым? Угадайте, если не знаете. Книга? Хорошо, гляньте, вы были правы. Отлично! Окей, хорошо. Почему? Потому что действует сопротивление. Действует на что? На бумагу, верно? Хорошо, совершенно верно. Аристотель этого не знал. Да, он не знал. Окей. Аристотель также утверждал, что бесконечность невозможна, так как он верил, как вы подчеркнули, что расстояние от вас до меня можно разделить напополам, затем на четверти, на восьмые, на шестнадцатые части и думал, что бесконечность делить нельзя. Да, что ж, но чего не знал Аристотель и чего не знаете вы, это как суммировать бесконечные последовательности: 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... равняется 1. Верно? Хорошо, поэтому аргумент, что бесконечность невозможна, не имеет смысла с точки зрения математики. Бесконечности существуют. Да, я сказал в своей книге, что бесконечная плотность или бесконечная энергия противоречат данным физики, но это не значит, что все бесконечности невозможны. В действительности пространство может быть бесконечно. Нельзя утверждать, что космос не бесконечно велик. Он может быть и таким. Наши познания в области физики предполагают, что он, скорее всего, не бесконечен, но нет такого закона, который бы это утверждал. Так что невозможность бесконечности, которую вы вывели, потому что вам она не нравится, мир устроен не так, как вам кажется. Бесконечности везде, нравится вам это или нет. И дело не только в этом. Бесконечности не мешают рациональным действиям. Математики знают, как оперировать бесконечностями. У этого ряда есть конечная сумма — это -1/12, если вам интересно. Окей, это может показаться нелогичным вам или невообразимым, что сумма ряда положительных чисел, каждая из которых больше 1/12, может равняться -1. Это только показывает ваше невежество. Спасибо, не за что.** **Итак, эта мысль, что бритва Оккама предполагает... Но я говорю, бритва Оккама — это не научный принцип. Конечно, попробовать самый простой ответ на вопрос — это неплохая идея, и физики стараются так и поступать, но иногда простейший ответ не работает. В геномике было бы замечательно, если бы каждую болезнь провоцировал только один ген. Одна из причин сложности геномики — комплексность воздействия генов. Ведь известно, что существует множество отдельных причин для каждой из множества болезней. Очень мало болезней вызывается только одной причиной. Но в действительности, знаете, что проще? Единицы. Ноль. Ноль — гораздо более простое основание. Это отсутствие причины. Так что если вы действительно хотите применить бритву Оккама, вам надо согласиться с отсутствием причин.** **Ещё вы использовали термин причинность. Я понимаю этот термин, но вы не дали ему определение. Не хотите ли это сделать? Я мог бы. Так почему вам не сделать этого? Не хочу делать вам такое одолжение. О, я думал, мы с вами поболтаем. Я надеялся на разговор, а не на болтовню. То есть меньше риторики, больше связи. Давайте поговорим. Мне нужно задать вам вопросы. Вы знаете, что такое причинность? Вы использовали этот термин? Да. Хорошо, но... То есть, если вы использовали термин, вы должны знать, что он значит. Да, я могу дать ему своё определение. Окей, хорошо. Я скажу вам: знаете, причина предшествует следствию. Вам нравится такое определение? Нет, думаю, оно неправильное. Хорошо, тогда объясните мне.** **Ну, например, есть интересная книга о квантовой физике и причинности. И философы... Вы хотите диалога или поболтать? Но вы цитируете определение причинности. Вы думали о том, как вы выглядите со стороны? Нет, вы не хотите установить со мной контакт как с человеком. Вы задали мне вопрос, отвечайте вместо меня. Ну, в смысле... Ладно, вы цитировали физиков, продолжайте с моей ограниченной точки зрения. Я знаю, что она ограничена. Общая точка зрения заключалась в том, что что-то производит эффект или результат. Что также включает так называемую асимметричную спонтанную причинность, где причина существует вне временно, но не вне причинно. Так что есть множество...** **Что значит вне временно, не вне причинно? Вне временно означает, что это... Ну, например, я приведу пример. У нас есть, например, вечный мяч на вечной подушке. Время существует, но вы не можете сказать, что вмятина образована не мячом. Так что между ними есть зависимость, но время не рассматривается. Мы могли бы обсуждать причинность до вечера, но знаете ли, это всё не так просто, как вы говорите, и не предлагает временную связь, как это вам кажется. Но я думаю, что предполагает. Если вы тщательно поразмыслите об этой ситуации, мяч не образует вмятину на подушке. Вы, кстати, использовали бесконечность. Думал, нам нельзя этого делать. Ну да, ладно, это был просто пример. Да, ну хорошо, это был пример физический, который, как вы утверждали, не может существовать. Ну, не суть. Вечная тут подушка или нет — неважно. Да, хорошо, и там вмятина, конечно, вмятина. Хорошо, был там мяч или не было его, но мой пример не основывался на конечности, он основывался на том, чтобы предметы были вечными. Но если мяч не на подушке, он же не образует углубления. Так ведь? Да, конечно. Да, хорошо. Так его всё-таки положили на подушку или нет? Это не относится к примеру. Вы искажаете мой пример. Нет, я пытаюсь... Это логически ложно. Поймите, что я пытаюсь сказать. Физическая причина имеет физически сст, либо мяч на подушке, либо нет. И смысл причинности в том... И интересно то, что это, кстати, занимательный для физики вопрос.** **А что, если не существует момента до? Поговорим о космологии, которую вы упоминали, и возьмём для примера общую теорию относительности, её уравнения. Вы наверняка не знаете, и я же сказал, что ничего не знаю. Мы с начала... Мы говорили, точнее, вы очень чётко обозначили, что начало Вселенной очень важно, прили му выводу методом дедукции. Но на самом деле дедукция тут не при чём. Суть в том, что у нашей Вселенной, нашей видимой Вселенной, было начало, так как мы можем его определить независимо от того, нравится нам это или нет, считаем ли мы это разумным или нет. У Вселенной было начало. Итак, однако в данный момент законы физики нам говорят, что если экстраполировать назад, то время до... То есть, начало Вселенной не существовало до момента T равного нулю. Так что если времени вообще не существует, то понятие причины даже не имеет смысла. Это главное в науке. Мы должны понимать, что наше понятие здравого смысла иногда не является истиной. Если мы наблюдаем какое-то следствие, то оно имеет причину, но в начале времени, когда могло возникнуть само время, такая постановка вопроса теряет смысл. Философы могут его обсуждать, кто-то может писать об этом, но это ничего не значит.** **И теперь ещё одну вещь. Вы говорили, что Коран как литературный памятник отличается от других литературных памятников. Я не понял всех ваших аргументов. Хотя я смотрел другие ваши выступления, где вы предлагали ту же аргументацию. Несметное количество раз я на самом деле ввёл в компьютер множество слов на арабском в случайном порядке, и он составил два предложения на арабском из Корана за 11,6 секунды. Мой компьютер не араб и по-арабски не говорит, но выдаёт эти невероятно божественные слова. И, конечно же, мне хотелось бы задать следующий вопрос, разумный с любой точки зрения. Почему бог выбрал именно арабский или арамейский, или греческий? Разве он не знает английского? Американцы всегда считали, что знают, поэтому у нас появились мормоны. Так вот, вопрос, который я хотел задать, просто напрашивается. Я не пытаюсь разузнать подробнее про Коран. Он всего лишь одна из тысячи таких же книг, поэтому я не хочу на нём останавливаться. Все они утверждают одно и то же. И все они, если рассматривать их априори, одинаково нелепы с точки зрения здравого смысла. Например, я повторю это своим другом, покойным другом Кристофером Химом, что люди, которые эволюционировали до нынешнего состояния, где-то в промежутке от 250 тысяч до миллиона лет назад, так вот, у вас есть Бог, который создал Вселенную, и жизнь эволюционировала в течение 4,5 миллиардов лет, а потом Хомо Сапиенс эволюционировал и жил в ужасных условиях в течение 250 тысяч лет. И неожиданно, посреди пустыни, в какой-то пещере, где их никто не увидит, этот ваш бог говорит какому-то бедному человеку: «Я расскажу тебе всю правду, и не только я позволю тебе спасти человечество, но если люди тебе не поверят, они отправятся в преисподнюю на веки вечные. Мы будем сидеть, смотреть на них и наслаждаться этими садомазо потешками». Итак, а что насчёт тех несчастных, что жили 250 тысяч лет до этого? Реальные люди, которые отчаянно боролись за жизнь, те несчастные люди, которые существовали до того, как Бог решил с ними зайти и даровать откровение Мухаммеду. Почему так? Почему разумный Бог ждал так долго? И, конечно же, назревает другой вопрос: почему все откровения происходят только тогда, когда никто другой не может их услышать? Спросите себя, не было бы разумно хотя бы раз обратиться к людям с небес, чтобы все могли это услышать? Почему это всегда происходит с одним человеком, который затем утверждает, что на него с не зашло откровение? И почему я должен верить, что откровения Мухаммеда чем-то отличаются от остальных? Вот, например, есть молодая женщина в Штатах, в моей стране, у которой тоже было откровение. Вы, может, слышали об этом? Бог велел ей утопить своих четырёх детей в ванне, и она так и сделала, потому что она слышала, как Бог ей это сказал. Она действительно слышала, у неё было откровение, она слышала голос, ощутила гармонию и благодать, каких никогда не испытывала, и утопила всех своих детей. Сейчас она в психбольнице, не без основания, потому что нет доказательства. Ни один разумный человек не поверил бы, не предположил бы, что бог приказал ей утопить своих детей. Теперь позвольте мне спросить, как вы думаете, нужно ли соблюдать законы шариата?** **Но это зависит от того, что вы понимаете под законами шариата. Вы знаете что-нибудь о законах шариата? Я как раз это хотел спросить у вас. Я вам расскажу в следующем раунде. О'кей, хорошо. Считаете ли вы, например, что нужно наказывать богохульников? В смысле, богохульник — то-то женился на девятилетней девочке, и я назвал его педофилом, а этот человек считается пророком. Богохульство ли это, и должно ли это наказываться? Я думаю, вам для начала нужно много что узнать. Нет, нет, я не говорю, что это случалось, но представьте, что я бы сказал такое. Должен ли я быть наказан? На справедливом суде была бы какая-то форма наказания, если бы я публично подверг сомнению существование бога, говорил бы публично, проповедовал, что Бога не существует? Это достойно наказания? Этот вопрос рассматривался на протяжении всей истории. Я даже упоминал Даха VI века. Ну, допустим, я скажу, что Аллах — это не Бог, а Тор — это Бог, и люди должны поклоняться Тору. Это не богохульство? Ну, это было бы неправильно и по-детски, но состоялось бы обсуждение. Но ведь это богохульство — предполагать, что Мухаммед не пророк? Ну, с исламской точки зрения, да. Но надо понимать разницу между интеллектуальной беседой и намеренной грубостью. Мы открыты для обсуждения, такого как вот эти дебаты, но вы сказали, что меня стоит наказать, если я предположу, что Мухаммед приставал к детям. Я этого не говорил. Вы этого не говорили. Я имею в виду, что по исламским законам, если бы вы сказали нечто подобное, вы бы попали на суд в определённых условиях, и меня бы наказали. Может быть, последует наказание. Но вообще говоря, скорее образовательные и воспитательные меры, нежели... Но должно ли быть наказание? О чём я вас спрашиваю? А вы спрашиваете меня? Да, да. Я думаю, мы должны следовать законам, конечно. То есть за это нужно наказывать? Я думаю, должно быть наказание, если вы намеренно стараетесь навредить за выражение сомнения на публике. Но шутки могут быть и безобидными. За обсуждение или высмеивание на публике? То есть, нет-нет, не есть разница. Не перевирание. Распространяется, если бы они это делали на публике, чего не делают даже у вас. Это уже другой вопрос. Это у нас. А я откуда? Откуда я? Вы из Соединённых Штатов Америки, понятно. И это не происходит даже у нас. Но это грубо. Но в любом случае, а что в этом грубого? Я-то думал, вы имри. В любом случае, такое случается. Бывает, даже в районе в пустыне занимаются сексом. Они возбуждены, они оба мужчины, и они занимаются сексом в пустыне. Так? Окей, это наказуемо, если никого нет в пустыне? То нет. Ладно. Можно ещё спросить? Гомосексуальность? Это неправильно в исламской традиции, это грех. Окей. Вот и поэтому я считаю, что здравый смысл должен вам подсказывать, что Ислам, как и множество других религий, далеко не соответствует здравому смыслу, потому что гомосексуальность абсолютно норма всех животных. Она встречается почти в 10% случаев. О'кей. И есть даже эволюционные предпосылки для гомосексуальности. Так что в этом смысле нет причины для того, чтобы Бог, который считает это грехом, сделал бы её естественной для 10% существ. Я не думаю, что овца, кстати, 10% овец находится в долгосрочных гомосексуальных отношениях. Почему Бог, который думал, что это грех, создал овцу, у которой нет души, которая не может думать об этом, сделал её гомосексуальной? Венный способ обнаружить бессмысленность — посмотреть на мир вокруг нас без дедукции, не слушая слова каких-то невежд и крестьян железного века, которые даже не знали, что Земля движется вокруг Солнца. Обрести мудрость и познание можно только, изучая окружающий мир и не стоит внимать мудрости людей, которые понятия не имели, как устроен наш мир. Спасибо.** **Профессор Краус, спасибо вам большое за ваше представление для нас атеистического мировоззрения. Это не мировоззрение, я повторяю. Я полагаю, что в большей степени у вас получился некий диалог между вами. Да, я всё думал, стоит ли вас останавливать. Но уверен, что Аристотель с Платоном не раз разговаривали примерно так же. Но у нас есть на чём остановиться подробнее. Профессор Краус, нам подбросил много пищи для размышлений. Сейчас очередь Хамзы, где-то 10 минут. Хорошо, возможно, вы могли бы ответить на некоторые вопросы профессора Крауса.** **Я хочу сказать, что вы использовали слово "априори" более трёх раз, но вы отрицаете дедуктивный метод мышления. Разве "априори" не означает дедуктивное суждение? Вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Я пытаюсь разговаривать на одном уровне.** **Во-вторых, что я хотел бы сказать, успокоить. Мы не отвергаем индуктивные аргументы. Конечно, нет. Вы знаете, откуда взялись индуктивный метод и научный метод, сэр? Вы знаете, откуда они произошли? Я знаю, существует замечательная научная математическая традиция в арабском мире, если это вы имеете в виду. Я хочу сказать об Аль-Харази и других. Историю философии и науки — это всё пришло из, вы знаете, почему? Потому что Ислам не отрицает. Они пришли из арабского мира, не из Ислама. Позвольте мне процитировать. Позвольте процитировать. Окей? Разве вы не видели вот эмпирика создания, такое как верблюд и как его сотворили? Это было основой и по этичным обоснованием для всего научного метода. Как мусульмане, мы идём туда, куда нас ведёт наука, но мы не глупы. Надо понимать, что дедуктивные аргументы всегда верны. Вы хотели обсудить мои доводы? Вы должны были оспорить предпосылки, чего вы не сделали. Вы просто решили поговорить о бесконечности, круге и окружностях. Я знал, что вы так поступите, потому что всё это математика. Вы помните, что я сказал? Ну, вообще-то это физический круг. Да, но не перебивайте. Я говорил об измеримости. Измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире, с чем вы согласились. Секундочку, и я не говорил, что невозможны качественные бесконечности. Они могут существовать, как признано математиками. Да, но где же там бесконечность? Это длина. Как вы считаете, длина — это физическая величина? Да, длина — это физическая величина. Да, это так. Хорошо, есть длина вот этого и длина вот этого. Окей, и отношение этих двух длин даёт нам бесконечное число. Ну, конечно, это так. О'кей. Какова эта длина? Какова эта длина? Один — это длина один, один — краус, а вот это — пи. Красов, а вы можете... Секундочку. Вы можете измерить прямую линию? Можете ли вы измерить окружность? Да или нет? Могу. Значит, они измеримые. Да. О чём вы здесь говорите? Это математика, у которой есть аксиомы, правила, и они имеют смысл. Я не отрицаю этого. Я согласен с вашей книгой, где вы пишите, что с количественной дискретной точки зрения нельзя получить бесконечность. Вот что я пытаюсь вам объяснить. Отдельно, отдельные части. Я не говорил, что есть только такой вариант, но это же ваше предположение. Но это ваше предположение. Нет, я сказал. Вы высказали свои предположения. Фокс, между прочим. О, нет-нет, и вы думаете, что у вас есть ответы. Я ограничен во времени. Дайте мне закончить. Я могу научить вас разным вычислениям. Ньютон давно их провёл. Да, я знаю, но вычисления основываются на аксиомах и правилах математики. Это объясняет, как всё работает. Да. Так, ладно, дайте мне высказать мысль. Итак, первое. О, Господи. Окей. Потом вы говорили, что ноль — это неизбежный вывод согласно бритве Оккама, но вы неправильно истолковали саму сущность этого принципа. Бритва Оккама предполагает не только самое простое объяснение, но и самое исчерпывающее. Ноль не даёт исчерпывающее объяснение происхождения Вселенной. Ладно, это я потом объясню. Следующее, что я хочу сказать, вы говорили, например, об Аде и правосудии. Посмотрите на всех этих людей. Это очередная уловка. Вы неправильно истолковываете исламскую теологию. У нас очень тонкая теология, сэр. Я думаю, что вам стоило бы, если бы вы были искренни, сказать: "Знаете, Хамза, я не понимаю этого. Я ничего об этом не читал. Я просто пытаюсь понять, как я смотрел видео Кристофера Хитчинса, и он для меня авторитет. Я не знаю многого". Вы не могли бы мне объяснить, что именно говорит Ислам по этому поводу? Это было бы гораздо лучше, не так ли? Но, опять же, когда вы говорите об Аде, вы в очередной раз подменяете понятие. Мы верим, что Бог справедлив и милосерден. Никто не станет оспаривать концепцию наказания. Вы же не станете её оспаривать. Так что, когда речь идёт о людях, которые никогда не слышали об Исламе, как говорили множество теологов, таких как Ибн Таймия или Аль-Газали, для тех людей будет другой суд. Они пройдут испытания в день суда. Не все так просто. Ладно, гомосексуальность — это грех, но, опять же, вы пытаетесь приписать мне не мои слова, и это не очень приятно. Это неприятно. Я задавал вопрос, ничего не вы отвечали сами, что довольно интересно, понимаете? Итак, видите ли, мы не думаем, что гомосексуальные наклонности, наклонности, подчеркиваю, это греховное проявление. Гомосексуальность на публике — вот в чём грех. Потому что наша теология говорит: дайте мне закончить, что у каждого есть набор неких качеств. У нас всех есть набор склонностей. У некоторых есть склонность, знаете, к полигамии. Например, у других могут быть какие-то негативные наклонности, которые запрещены. Это могут быть самые разнообразные склонности, но мы верим, что все они даны нам свыше. И согласно нашей философии, какие бы они ни были, какие бы склонности мы ни имели, мы должны использовать наш разум, чтобы понять божественную правду, чтобы постичь, чего творец от нас ждёт. Потому что Бог знает меня лучше, чем я сам, и Он бы сказал: "Да, у тебя есть определённые склонности, но ты обязан обтесать их, держать их под контролем". Мы считаем, что нельзя слепо поддаваться своим наклонностям, своей животной природе, что бы это ни было — гетеросексуальность или гомосексуальность. Кстати, нагрубить своей матери — это не меньший грех, чем гомосексуальность. Так что я пытаюсь вам объяснить, что мы не осуждаем людей, не говорим: "Убить тебя". Мало для нас ценен любой человек. Знаем, что у каждого свои духовные нужды, но мы не придумываем себе религию. Мы не будем следовать религии Крауса, чтобы он говорил. Мы будем следовать божественной правде и признаём, что гомосексуальность — это грех для мусульман, такой же, как употреблять алкоголь или приносить вред другим людям. Даже если у меня есть склонность к насилию, я мастер боевых искусств. Если мне хочется калечить людей, значит ли это, что Бог был неправ, дав мне эту склонность? Конечно, нет. Однако я всё ещё стараюсь вспомнить те контраргументы, которые вы выдвинули против моих доводов. У вас не было доводов, так что контраргументов у меня тоже не было. Да, нет, были просто вы. Хорошо. Слушайте, вы сказали, что бесконечности не существует. Но она существует, вот и всё. Нет, я сказал, что измеримые бесконечности не существуют. Я согласен, что бесконечности существуют. Не перевирайте, пожалуйста. Примите во внимание эти построения. Если нет, то это всё равно что вы пришли ко мне домой за чашкой кофе, я бы говорил с вами, а вы с окном. Но я знаю, что вы бы так не поступили. Я знаю, что ваши манеры гораздо лучше, и мы все вас уважаем, как бы это ни было парадоксально. Но смысл в том, что я пытаюсь сказать следующее, профессор Краус, справедливо ли рассматривать только то, что вы узнали благодаря Fox News, и на основе этого рассуждать о законах шариата? У вас вообще есть книга? Я вас о ней спрашивал, чтобы узнать. Нет, вы уверенно говорили, я спрашивал. Хорошо, у вас есть книга законов шариата? Нет. И вы, потому что она основана на бессмыслице. Ладно, у меня есть книга по атеизму. Я думаю, что она основана на бессмыслице. Эта книга не о атеизме, она о науке. Вы смотрите, будто всё знаете, почти надменно, и я не хочу осуждать вас. Это всё чепуха. Я не собираюсь рассматривать ни один из этих аргументов. Я знаю лучше вас. Вы ведь так сказали. Я согласен, в физике вы понимаете больше, но вы пришли осуждать законы шариата, хотя даже не заглянули в них. Именно поэтому я и задавал вопросы. Я повторяю, извините, поэтому я и задавал вопросы. Я спрашивал, чтобы узнать, и я спрашивал, что вы думаете, как человек, чьё мнение я должен уважать, и я хотел узнать, почему вы думаете, что гомосексуальность... Я хотел узнать, почему она недопустима, ведь в этом нет никакого смысла. Я спрашивал, что за здравый смысл диктует вам следовать предписаниям какого-то самопровозглашённого бога без каких-либо оснований. Но это уже другой вопрос. Хорошо, позвольте, позвольте, позвольте мне спросить, профессор Краус, почему инцест — это неправильно? Ну, для меня не очевидно, что это неправильно. Мне ясно, что это никогда не будет. Нет, ну послушайте, послушайте, послушайте меня. Подождите, имейте уважение. Пожалуйста, дайте профессору задать мне вопрос. Если хотите, я отвечу. Хорошо, дело в том, что в большинстве стран есть запрет на инцест, и он основан на опыте. Как правило, инцест ведёт к врождённым дефектам. Да, хорошо. То есть в общем есть физиологические и социальные причины, чтобы осуждать инцест. Да, хорошо. Но если вы зададите мне вопрос, кстати, кстати, это интересно. Именно поэтому во многих сообществах запрет на инцест именно по этой причине. Потому что общество хочет процветать. Именно поэтому запрет работает. Но если вы спросите меня априори, например, что если бы брат и сестра полюбили друг друга, но не забывали бы про контрацепцию? Есть ли в этом что-то совсем уж аморальное? Если это всего лишь раз и никому не навредило, это стоит сразу бросаться и осуждать их? На самом деле, если они любят друг друга, привлекают друг друга, и это ни на что не влияет, я бы сказал, что это правильно. Вряд ли. Но почему бы не выслушать разумные аргументы, если они найдутся, если они рациональны? Может быть. Ладно, хорошо. Что ж, именно на это я и хотел обратить внимание, профессор Краус. Мне кажется, выходит довольно интересно, как может человек, придерживаясь атеистической оценки религии, личной, случая относительно и субъективно. Понимаете, если смотреть на систему моральных ценностей с точки зрения Ислама и религии вообще, то есть с объективной точки зрения, вы ведь заявляетесь. Вы не правы, вы несёте чушь. Законы шариата устарели — это эмоциональная оценка, которую, как мне кажется, мы можем себе позволить с объективных позиций. Только если в основании морали лежит Бог. Потому что если это не так, то нет никакой не приходящей силы, стоящей выше человеческой субъективности. Общественное мнение неэффективно. Нацистская Германия тому пример. Эволюция в этом смысле даёт крайне расплывчатые объяснения. Вспомните, эпистемология — это как бы преодоление эгоизма, но в этом нет какого-то высшего смысла. Просто условия выживания и воспроизведения. Если рассуждать так, то у нас нет никакого онтологического основания для объективных моральных истин. И лучшее, что можно сделать, что мы сделали, — признать, что моральные истины — это истины, потому что они реально существуют, так же как и Ислам, как Пророк Мухаммед, мир ему и благословение, как и Коран. И это не обсуждается. Так вот, ради чего я это говорю. Мне хотелось бы узнать, профессор, каким образом оказывается разумным осуждать религию с моральной точки зрения? Ведь сегодня ирония в том, что большая часть ваших нападок на Ислам была морального свойства, нерационального. Ведь вы решили не опровергать мои аргументы, но я проверк. Нет, вместо этого вы говорили о бесконечности. Я говорил о причинности бесконечности. И в тех словах вы что же, вы сказали по поводу причинности? Я сказал, что, вероятно, вопрос о причинности нельзя считать состоятельным. Но если вы хотите, я вполне это понимаю, ваше личное понимание причинности. Нет, это не моё личное понимание. Нет, это именно так. Времени не существует, пространства не существует. Например, если я скажу, что нечто приводит к чему-то, где в этом предложении время как определение приводит? Нет, оно может не иметь временных границ. Объясните мне чётко и ясно. На физическом примере, не надо словесных упражнений, просто приведите пример из физики. Хорошо, пример. Ваше ничто — это такой пример. Да, ничто описывает моё ничто. Как раз хороший пример. Может, вы в моей книге введения прочитали, как некоторые делают? А дальше не ставите что-то? Я прочитал всю книгу, и мне понравилось. Что значит моё ничто, ваше ничто? Что такое моё ничто, ваше ничто? Это квантум. Нет, как нет? Вот так. Нет ни времени, ни пространства, ни законов, ничего. Нет, это похоже на квантовый туман. Нет, похоже ни Вселенной, ничего. Вообще ничего. Абсолютная полная пустота, ничего, ноль, ничего. Тогда почему в той же книге вы утверждаете, что всё сведётся к квантовому туману? Хамза, могу я... Ну, возьмёте немного из моего времени? Возьмёте из моего времени? Можно? У нас тут завязывается дискуссия вместо дебатов. Ну давайте, мы сейчас продолжим эту дискуссию. О'кей, конечно. Хорошо, спасибо, Хамза. Присаживайся, брат. Мне не хотелось вас прерывать, но слово профессору. Профессор Краус, есть что-то от древних греков? Ну, знаете, мы можем продолжить дискуссию, потому что это необходимо обсуждать. Я повторюсь, для меня это главный вопрос в том, что более разумно, а более разумно то, что ведёт к большему количеству рациональных действий. Извините, говорить о толерантности. Я так устал от разговоров о терпимости, но когда я слышу, как люди говорят о богохульстве, я думаю, мне можно богохульник сколько угодно, потому что высмеять что-то в ходе обсуждения можно осветить предмет с неожиданной стороны. То, что Ислам предлагает в отношении богохульников, жаль, что приходится это говорить. Тем более, возможно, как и во многих других случаях, в этом исламские принципы применяются неверно. Такое происходит во многих странах. Но всё, что я вижу, это полностью противоречащие терпимости установки. Нетерпимость по отношению к богохульникам, геям, нетерпимость. Вообще другой вопрос. В свете того, что я говорил о рациональности, Бог с точки зрения рациональности. Почему этот Бог, не доказанный Бог, который лежит в основе не только Ислама, но и других религий с другими характеристиками, но исламский Бог, как и в христианстве или иудаизме, почему-то такой негодяй? Он же хуже Саддама Хусейна. Вместо того чтобы мучить вас в течение жизни, он готов мучить вас бесконечно. Извините за это слово. Целую вечность. За то, что вы в него не верите, за неверие вы будете страдать вечно. Муки и страдания описаны в Коране, вы знаете это не хуже меня. Но спросите себя, поразмыслите просто над этим. Если бы вы были божественным созданием, или, допустим, вы дома развели колонию муравьёв, вы бы обиделись, если бы они не молились вам по 50 раз, как было принято в мусульманстве, пока Мухаммед не сократил это число до 30, потом до 5? Вы бы обиделись, если бы они не возносились? Почему мы должны верить в этого злого, немилосердного Бога-садиста, гомофоба, сексиста? Это просто неразумно, это бессмысленно. Нет ничего такого, и я хочу это подчеркнуть. Я не имею в виду только Ислам. Извините, я, наверное, задену чьи-то чувства. Это верно и для Бога Моисея. О, если вы и вправду верите слову священных писаний, мораль они вам навязывают. Ну хорошо, допустим, ангелы, они много вообще чего делают. Например, являются Мухаммеду с откровениями, которые он даже не записал. А первый вариант Корана, насколько я помню, появился лет через 20 после его смерти. Так что обсуждали, видимо, долго всё это. Некоторые из этих обсуждений потом записали, когда Мухаммед давно уже умер. Но вот спускаются эти ангелы. В этом случае мы наверняка знаем, что они спускаются в обличии человека. Они явились воплоти, что, мне кажется, строго запрещено в некоторых версиях Корана. Но неважно. Вот они явились, и их собрались изнасиловать. Что сделал Лот? Он сказал: "Лучше берите моих дочерей", потому что дочери — это просто расходный материал. Что за какой моральный урок мы должны вынести из этого? Что вы хотите из этого почерпнуть? Окей, извините, это из Библии. Это касается моей религии, религии моих предков, потому что у меня-то нет на такие уроки этики. Я считаю неприемлемыми. Я рад, что мне попался пример нетерпимости и аморальности не из Корана, а из Ветхого Завета. Нетерпимая идея о том, чтобы наказывать людей навечно за то, что они ищут что-то другое, наказывать жестокими отвратительными способами навеки вечные — это немилосердно, это противоречит здравому смыслу. И если говорить об объяснениях, давайте я расскажу кое-что научное. Если у нас есть бесконечный временной... Допустим, что время — некая объективная характеристика, так будет проще объяснить. Давайте допустим, что наша Вселенная случайна, и вселенные, и даже физические законы могут быть случайными. Так, хорошо, должна была бы появиться, возникнуть в какой-то момент. И для того, чтобы она возникла в какой-то момент, не нужны причины. Не нужны причины для того, чтобы это был тот или иной момент времени. Потому что когда бы это ни случилось, люди скажут, что, ну, это что-то до. Значит, Вселенная просто должна в какой-то момент возникнуть. И для этого не нужны никакие причины, никакие цели и никакие объяснения, почему сейчас, а не тогда. В какой-то момент это обязательно произойдёт. И в этот, так сказать, момент творения будут работать законы, по большей части, квантовой механики, благодаря которым может возникнуть Вселенная. Примеры Вселенной, я имею в виду, вселенную, где не было ни пространства, ни времени, ни даже законов. И потом, глядя на эту вселенную, решайте, что если она возникла сама по себе, то это наверняка произошло в какой-то момент. А значит, Вселенной сначала не было, а потом она появилась. Если время бесконечно, то бесконечное число вселенных, ну, сколько-то точно вполне могли появиться. Так, такое возможно. Потом, скажем, возникает Вселенная, и вы подумаете, а предсказуемы живём, включая флуктуации фотонов, благодаря которым появились все звёзды, галактики. В итоге мы с вами. Но как это можно объяснить? Чем подтвердить? В ваших священных писаниях ничего такого нет. С другой стороны, у нас есть только описательное объяснение того, как могло произойти это без цели и даже без плана. Да, чтобы вы не истолковали меня неверно, хочу оговориться, что это всего лишь вероятно, так как нет всеобъемлющей научной теории. Но утверждать, что вы делали часто, что есть вещи, которых мы не поймём никогда, значит, не понимать суть науки. Есть множество непонятных нам сегодня вещей, и именно они являются причиной напрягаться и заниматься наукой. Об этом говорил Дарвин в "Происхождении видов". Он говорил: "Я описываю здесь эволюцию видов, а не происхождение жизни. Мы никогда не поймём происхождение жизни. Мы поймём его не раньше, чем поймём происхождение материи". Конечно, он не представлял, что однажды мы в правду поймём происхождение материи. Я надеюсь, что мы с вами успеем увидеть разгадку происхождения жизни, что мы сможем разобраться в том, как химия переходит в биологию с помощью проведения экспериментов, проверки гипотез. А вы в убеждении, что это невозможно. Недавно я участвовал в дебатах, и оппонент сказал мне, что превратить неживое в живое невозможно. Что ж, хорошее утверждение, хорошее мнение, и вы можете придерживаться этого мнения, но оно может оказаться неверным. И что прекрасно в науке, которую вы можете называть атеизмом, если вам так угодно, так это ваше желание менять своё мнение. Не нужно делать вид, что вы знаете ответ до того, как задали вопрос. Не надо предполагать, что знаете святую истину, лишь потому что вы каким-то конкретным образом истолковали конкретную книгу. Другой человек истолкует её по-другому. Согласитесь, что есть раз интерпретации любых книг, включая Библию и Коран. Таким образом, претендовать на знание абсолютной истины, когда вы даже не попытались задаться вопросом, просто неразумно. Это бессмысленно. Я закончил. Хорошо, спасибо, профессор Краус. Передаю слово Хамзе. У вас есть около 3 минут. Прошу, пожалуйста. Спасибо, профессор. Большое спасибо за ваше выступление. Итак, но всё же я хотел бы, чтобы вы попробовали привести настоящие доводы против моих аргументов. Так, например, вы говорили о Коране. Но если бы внимательнее меня слушали, вы бы заметили, что в Коране говорится: "Принесите главу писания, подобную ему", а не два стиха из других глав. Так вы подменили понятие, когда говорили о чудесной природе Корана. Я мог бы потратить уйму времени, просто отвечая на вопросы, необходимые, чтобы понять суть проблемы. Но скаь принесите одну главу, подобную ему, например, из тех, что написала ваша компьютерная модель, на которую я очень хотел взглянуть. Но кто же будет определять? Похоже, это вы или я. Хорошо, это отдельный вопрос. Мне Шекспир кажется красивее, чем Коран. Прекрасно. Ага, но или Джеймс Джойс. Да, но он не писал пятистопный ямбом. Я вас понял, я услышал вас. Окей, сейчас нам необходимо понять, хотя я повторял это уже не один раз, что это основано не на вашем эстетическом восприятии, не на представлении о красоте. Кто это определяет? Это реальность, объективная реальность. Кто? Что такое объективная реальность? Я поясню суть моего аргумента. Из вашего вопроса мне ясно, что вы его не поняли. Если думаете, что Корана множество людей говорили, что он не мог быть создан человеком, но это всего лишь литература. Веды, я имею в виду, что будет, если я скажу, да, его вполне мог кто-то написать? Позвольте, я объясню, потому что ваша первая предпосылка была неверной, не так ли? Вы думали, что дело в эстетическом восприятии, но в действительности дело в структурных особенностях арабского языка. У меня есть 2 минуты, так что об этом я расскажу в ходе ответов на вопросы. Ладно, хорошо. Кроме того, вы утверждаете, что если Вселенная имела начало, мы можем доказать это, следуя дедукции, но мне кажется, вы не рассматриваете возникающие бесконечные величины, которые появляются из-за следования аксиом и условностями математического мира, но не могут реализоваться в дискретном физическом мире, с чем вы согласились в своей книге. Итак, есть дедуктивный вывод о том, что Вселенная имела начало, из чего следует, что когда-то её не существовало. С точки зрения онтологии, если бы для её возникновения не было причины, то в первую очередь её бы просто не возникло. Во-вторых, нет. Вы видите этот фотон, который вас освещает вон из той штуки? Он не существовал, пока электрон его не излучил. Да, его не было. И поэтому вы говорите, что причины... Нет, он не... Знаете, да, я хотел... Я говорю, я лишь говорю, что причины физических явлений могут быть физическими, но нам не нужен Бог, чтобы тянуть фотоны за ниточки, потому что возникновение фотоны из ничего не требует ничего сверхъестественного. Я с вами согласен. Точно так же, если Вселенная внезапно начинает существовать там, где её не было изначально, это произойдёт в некоторый момент времени. Ваша позиция заключалась в том, что это произошло. А значит, есть задумка в том, что это произошло. Раз это произошло, тогда когда произошло. Но если бы этого не произошло, тогда произошло бы в другой момент времени. Мы вели разговор в другое время. **Врем я не гово не. Используйте что есть, ль не надо сложных слов. Разве вы не говорили, что наша Вселенная была создана зачем-то, по какой-то причине? Нет, я так не говорил. Зачем-то? Ели у Вселенной це? Это не говорил. Я говорил, прине показалось, что вы говорили о разумном существе и долго приводили после проведения понино анализа, с которым вы согласились, мы установили, что существует не созданный создатель или беспричинная причина. Теперь, подождите, давайте забудем обо всм этом. Я лишь говорил о нашей Вселенной. Согласны ли вы со мно, что для создания Вселенной причины? Нет, конечно. Нет, я не согласен. В этом мой аргумент, именно это я объясняю. Согласно дедукции, было ли такое, что Вселенной не существовало? Да, но если дело обстоит так, тогда онтологически, что значит силу природы или источника реальности? Она не могла возникнуть без какой-либо причины. Ну, ну хорошо, во-первых, я надеюсь, что это так, поскольку в таком случае вы бы могли меня понять. Да, но возможно, что всё было иначе. Давайте вычтем это из моего времени, мне в принципе всё равно. Суть в том, что возможно время существует за пределами нашей Вселенной. Возможно? Нет, давайте сделаем вид, что да, и наша Вселенная начала существовать в силу физических причин. Хорошо, я с этим не спорю. Я не спорю с возникновением Вселенной, подобно возникновению этого фотона, но я уже обращал Ваше внимание на то, что мы люди мыслим на привычном нам уровне, и наше понятие о том, что время существует и те непрерывно могут быть применимы не всегда, и если они не применимы при Т равном нулю, то всякий смысл слова причина теряется, и само слово причина становится, как вы говорите, копчёной селёдкой. Нет смысла его обсуждать. Она может не иметь никакого отношения к созданию Вселенной, так как до этого могло не быть вообще времени. Поэтому представление о том, что каждое явление имеет причину, может быть неприменимо, если времени не существует. Но я не знаю, так ли всё происходило, но я буду задаваться этим вопросом, я буду заниматься исследованиями, чтобы понять, есть ли в этом смысл. Я не буду предлагать ответ до того, как зам. Согласен? Хорошо. Дело в том, что вы рассуждаете исходя из предположения, что необходимо время для которого есть конкретное физическое определение, но время необходимо учитывать, когда оно началось. Да, это абсолютно верно, но не при Т равном нулю. Если рассмотреть уравнение, то времени в них нет. Я не собираюсь спорить с физикой, это ваша сфера. Но если вы посмотрите на уравнение, то увидите, что у них нет времени. Времени не имеет смысла при Т равном нулю. Я согласен. Отлично, согласен. Поэтому и нет причин. Я согласен, я не спорю с вами в вопросах физики, я очень уважаю вас, но всё это в частных случаях проявляется в природе. Нет, это не так, конечно. На чём это основано? На дедукции. Основано на наблюдениях, то есть на индукции. Что не в основе лежит? Опыт. В основе лежит опыт, поймите. Дело в том, что всё это основано на экспериментальных данных. Окей. Что такое эмпиризм? Смотрите, суть в том, что вы орите бесконечным набором. У вас что, есть такая возможность провести бесконечный набор опытов? Знаете, я читал кое-что из написанного вами, где вы, кстати, представляете крайне искажённый взгляд на науку. Но вы абсолютно правы в том, что наука не может ничего утверждать со стопроцентной вероятностью. Да, согласны? Да, за исключением того, что точно неверно. Вот что наука может подтвердить. Я согласен. Научные данные подтверждают, что возраст Вселенной не 6000 лет. Наука может поведать нам многое, и поэтому я не спорю с вами, приблизить нас к пониманию механизмов реальности. И также верно, что наука не может утверждать ничего со стопроцентной вероятностью, кроме ошибочности некоторых заявлений. Да, я согласен. Окей, таким образом, она может утверждать, что определённые заявления, например, шна, разделялась на два и не верны. Да, я знаю, что вы очередная копчёная селёдка. Очередная селёдка. Да, знаю, это селёдка, но некоторые люди, как вы знаете, или узнаете, некоторые толкователи думали, что буквально так и произошло. Они не правы, вы согласны со мной? Вы согласны со мной, профессор? Я говорю о другом. Окей, я только хочу сказать, что эта книга из слов, и их можно истолковать по-разному, и некоторые интерпретации этих слов неверны. Я отвечу в том числе и на это. Я на это отвечу, но посмотрите, затронуть столько разных тем — это типичная стратегия ухода от ответа на конкретный вопрос, так ведь? Смотрите, например, вопрос интерпретации Корана. Например, если прочесть его холистики, мы поймём, что это, пожалуй, единственная религиозная книга, содержащая в себе инструмен. Приме, есть стихии с открытым концом, двусмысленные. Они все специально отмечены. В лингвистике это называется интертекстуальность. Да. Следовательно, создаётся спектр интерпретаций, но он ограничен и постоянен. Да, я согласен, интерпретация играет роль, но некоторые вещи лежат вне пределов интерпретации. Вы не знаете языка инструментов интерпретации традиций. Так что лишь скажу, что да, есть спектр интерпретаций, но он фиксирован. Так что это, по сути, ещё один отвлекающий Мавр. Я раз между этой ситуацией, логике, теологии, различными толкованиями Библии. Но это очень хороший вопрос. Но, например, в протестантской традиции они отделились от католической церкви, потому что решили: "Есть я и книга, и я могу толковать её как захочу". Но сейчас множество протестантов возвращаются к католической церкви, потому что они говорят: "А как же мне понять эти слова?" И они снова признают за церковью авторитет в сфере толкования Библии, понимаете? Естественно, что остаются тёмные места. Но ведь сама по себе книга не говорит, как её понимать, поэтому и появилась немецкая школа систематической теологии, но католическая церковь наме призна эво. Пусть вы и правы, книга не говорит, как её толковать, хоть та же абсурдная книга. Но позвольте вернуться к тому, о чём я начал говорить. В этом нет ничего уникального. Вы говорите так, будто Ислам уникален. Я этого не вижу. Давайте не будем скакать от темы к теме. Ладно, хорошо, но знаете, просто вы всё время... Если я не буду сомневаться в том, что вы рассказываете, тогда о чём мы вообще можем говорить? Не думаю, что Ислам уникален. Мы считаем, что есть общая для всех божественно истинный единый Бог. И что нельзя заковать себя в рамке собственного эго, желаний, примитивных современных влияний, вроде всяких Лореаль. Достойна это. Освободите себя, сбросьте эти оковы, поклонитесь всевышнему, который даёт истинную свободу. Потому что что касается свободы, знаете, есть такое слово "рох", которое означает дух или самость. Это слово произошло как дух или самость. И то и другое зависит от контекста. Окей, давайте прочувствуем оттенки и не будем упрощать. А что такое дух? Можете объяснить? Ну, как умрёте, так сразу и узнаете. А пока дайте договорить удачное объяснение. Ну да ладно, мне нужно что-то, что я смогу проверить. Слушайте, это же я грек, я-то должен заниматься риторикой и софистики. Вы этим и занимаетесь. Я пытаюсь до вас донести, что слово "рох" одной этимологии со словом "рохa", что значит свобода, безмятежность. И что интересно, мы ведь ищем именно такой свободы. И ирония в том, что с экзистенциальной точки зрения, с точки зрения этого вечного вопроса "Кто я?", мы все в рабстве. Потому что ваше рождение, сэр, и ваше рождение, мадам, как когда-то сказала один американский писатель, мы рождаемся и тут же попадаем в рабство. Нам не дано выбирать, где и кем мы родимся. Нет, это Русо говорил, что человек рождается свободным, но повсюду он... Что это был чудно? Так вот, вот что я хочу сказать. Так вот, мы не выбираем, какими нам родиться. Я, например, не решал, что стоит родиться грекам с лицом пакистанца. У вас тоже не было выбора. Если бы вы сбрили бороду, вы бы меньше походили на пакистанца. Ну, зато причёска у меня как у вас. Это правда, да, мило. Так что давайте, я хочу сказать, что, кстати, у вас хорошая причёска. Спасибо, спасибо. Ну вот, мы почти и подружились, да? Я призываю вас. Ладно, давайте сосредоточимся на некоторых аспектах религиозного писания, его сути. Вам стоит попытаться проникнуться некоторыми вещами, которым следуем мы, мусульмане. Есть причина, по которой мусульманские женщины покрывают голову, а мужчины отращивают бороды. И эта причина состоит не в какой-то смехотворно слепой рабской покорности. Мы осознаём, что единственный способ освободить себя от гнёта краткосрочной нашей жизни от общественного давления. Ведь все мы общественные животные. От самого того обстоятельства, что мы не выбирали, кем родиться, даже не выбирали свой пол. Мы, превозмогая всё это, благодаря тому, что мы называем абадия, служение высшему началу. Так что... Хорошо, но мне хотелось бы спросить, почему? Почему разумно, чтобы женщины были укутаны с головой, а не мужчины? Но я вполне прикрыт, но не с головой же. Вы не так закутаны, вы не носите мешок. Послушайте, как некоторые вон там сзади. Ну, знаете, это же не мешок. На мой взгляд, это именно мешок. Ладно, слушайте, как скажете. Другой вопрос. Я бы хотел поговорить о моральных суждениях относительно определённых традиций, потому что в конечном счёте, и ещё, и кстати, дело не только в исламе. Если хотите, чтобы я прошёлся по другим религиям, я с радостью. Нет, мистер Краус, тот, кто готов подвести разумные основания под инцест, вряд ли имеет какое-то моральное право обвинять религию. В смысле, дайте закончить. Дайте закончить. Нет, нет, я не подвожу под него основание. Я объяснил, почему. Да, мы могли бы продолжать до бесконечности, потому что это можно повторять и повторять сколько угодно, теоретически. Да, практически нет, но вы согласны? Да, в теории, на практике нет. В этом состояла моя мысль, но вы её не уловили. Итак, я пытаюсь показать вам, профессор Краус, что, понимаете, обвинять в чём-то... Отлично, от вашей традиции, когда в чём, по-вашему, онтологическая основа для подобных моральных ценностей? Знаете, на самом деле неправильно то, что... О, да, в этом неправильно. Я спросил, разумно ли это. Ладно, а разумно ли? Давайте так, мой вопрос возникает вот из чего. Как мне кажется, учитывая то, что я считаю женщин и мужчин, то есть между нами, конечно, есть различия, врождённые типичные характерные черты, но в любом другом смысле мы все человеческие существа. И на самом деле в разных сферах проявляются и достоинства, и недостатки. Так что я не вижу причин относиться к женщинам не так, как к мужчинам. Для меня это бессмысленно. Вот и всё, что я пытался сказать. Я понял. Так вот, когда мы выносим осно... Я знаю, мы обсуждаем степень разумности. Я бы не стал, я также как и вы, я не говорю о морали. Я просто пытаюсь... Ведь какой вопрос перед нами поставлен? Не что более морально, атеизм или Ислам? А что более разумно? В чём больше смысла? Почему же вы провели 25 минут, осуждая религию с моральной точки зрения, в то время как я вместо того, чтобы ответить на мои аргументы, наме суть вопроса бесконечности? Я давал оценку с точки зрения фактов. Я не говорил ничего подобного. Я говорил, что в физике это имеет смысл, потому что, чтобы установить соответствие физической реальности, нужна математика. Я с этим не спорил. Вот это очень важно. Чтобы установить соответствие в реальности, нужна математика. Я правильно вас понял? Конечно, нужна. Если говорить о физике, предполагает возможность бесконечности. Согласно тому, что вас... Я, кстати, многое узнал из вашей книги. Она очень неплохая. Там в своей книге, кажется, на восемьдесят первой странице вы фактически пишите, что математика идёт вперёд и надо дорабатывать физику, чтобы она не отставала от математики. И что интересно, не так нужно дорабатывать математику, чтобы она не отставала от реальности. О'кей, хорошо, подтвердил ли эксперимент ожидания? Да. Хорошо, если вычисления не совпадают с итогами эксперимента, то надо исправлять вычисления. Именно. Наверное, поэтому не хотелось бы искажать ваши слова. В вашей книге вы приходите к выводу, что из-за этого нельзя получить ничего бесконечного. Нет, вы так написали. Скажите, где я мог такое написать? Вы сейчас, наверное, бесконечная энергия. Я, кстати, не писал, что энергия пустого пространства или энергия чего бы то ни было. Не читайте какую-то другую книгу. Я её написал. Ну, Мухаммеда тут нет, и о Коране он рассказать не может, но я-то здесь, и даже свою книгу не знает. В моей книге, в моей книге сказано, я повторю, может быть, стоит перевести её на арабский, чтобы вы поняли. Но суть в том, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было. Ещё так ясно. Ой, хорошо, ну так это вполне предполагает мою... Нет, я не писал, что пространство не может быть бесконечным. Автограф успели взять? А, да, вижу. Я не писал, что пространство или время не могут быть бесконечными, потому что ещё как могут. Пусть так. Но ведь ещё вы заявляли... Подождите, подождите, подождите. Ещё вы писали. Не надо, знаете, это была большая ошибкой с вашей стороны заговорить об этой цитате, обо всём этом. Я бы с радостью посмотрел, что бы вы сделали, если бы я вас неправильно процитировал, Краус. Я ведь только читаю, что вы написали. Не надо или чего бы то ни было ещё. Значит, чего бы то ни было, но я понимаю, я понимаю. В этом абзаце говорится... Эги, да, но хорошо, просто задайте мне вопрос. То есть теперь вы заговорили о контексте, а когда мы говорим о религии, то контекст не при чём. Ещё как при чём. Вот физика важна в контексте. Нет, я же говорил вам про разные интерпретации. Это значит, что в разное время неверные толкования Корана. Я согласен, профессор Краус, но послушайте, вот что вам нужно понять. Скажите, вы согласны, что Вселенная возникла какое-то определённое время назад? Согласны ли я? Да, вы говорили что-то подобное. То, что Вселенная образовалась 14,72 млрд лет назад, это то, насколько далеко мы смогли углубиться в прошлое до самой ранней миллионной доли секунды. Так что если говорить о каком-то начале, это было предположительное основание для моего дедуктивного размышления, понимаете? Ну, знаете, те же предположительные основания можно подвести под Риг Веду и под культ, и об этом очень интересно почитать, как и под любую мифологию. Они прекрасны. Но это выдумки, согласен. Но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения, чем извечный создатель, иначе нужна была причина. Ше ч? Да, я привёл вам своё логическое объяснение, свою позицию. Вам стоит быть внимательнее. Более удачное объяснение: Вселенная появилась из ничего при помощи физики. Да, но ваше ничто — это буквально ничто, ни пространства, ни времени. Нашей Вселенной не было. То есть, значит, не было ни квантового тумана, ни места, где была бы наша Вселенная, ни времени, ничего из того, что сейчас мы видим в этом зале, в котором мы сидим, не существовало, когда ваш друг Виленкин говорит об этом. Может, перейдём к вопросам? Секундочку. Так вот, когда ваш друг Александр Веленкин, признанный космолог, да, мой хороший друг, да, ваш хороший друг, сказать, некоторые его работы слишком сложны для моего понимания. На самом деле, знаете что? Что? Так вот, если Вы заметили, пока читали, Алекс Веленкин писал на похожую тему. Он писал о том, как пространство возникает там, где его не было. Я согласен. Хорошо, недавно он упоминал о том, что существует граница пространства-времени. Я прав? Нет. А что же он тогда сказал? Ну, он... Я имею в виду, можно обсудить некоторые детали того, что он писал, но по сути он писал, что сложно говорить о пространстве. Нят, но моя точка зрения сводится к тому, что это предлагает некое обоснование мысли, которую я назвал бы куда более важной и весомой. Собственно, этим я и закончу. И значительной с эпистемологической точки зрения вы признали, что индуктивный метод не приводит к конкретным выводам, в то время как дедуктивный метод ведёт к определённости. Вы неправильно меня поняли. Нет, постойте, есть предпосылки. Могу быть уверен, что что-то ложно. Так ведь? Согласен? Но, Краус, если предпосылки неоспоримы и логика обоснована, то выводы верны. Что, если окружающий мир не подчиняется вашей логике? Да, но, профессор Краус, вы всё ещё должны доказать мне, что дедуктивная логика, которой я пользуюсь, не состоятельна или неверна, но вы этого не делаете. Вы не понимаете мои доказательства, но я их привёл. Хорошо, мне жаль вас прерывать, профессор Краус. Хамза, вы с огоньком взялись за обсуждение, но у нас много людей, которые хотели бы тоже поговорить. Хорошо, ребята, успокойтесь. Прямо сейчас мы услышим первый вопрос. Хорошо, мой первый вопрос к профессору Краус. Просто чтобы разобраться во всём, о чём вы говорили, я вот только что открыл вашу книгу, и там написано: "Ни что — это уже что-то". Вот оно, это же название главы. Да, это название главы. Не "Ни что — это уже". Что, знаете, что я имел в виду? Можно я задам вопрос? Вся книга основана на математике, а математика, как вы знаете, основана на дедукции. Э книга основана фактически на том, что дедукция не работает. Но ваша книга полна математики, и дедукция, математика основана на дедукции. Так что эта книга на самом деле хорошо иллюстрирует логические ошибки. Профессор, вы желаете что-нибудь ответить? Ладно, хорошо. Я считаю, конечно, что вся эта риторика — глупость полная. Ну ладно, мне нравятся броские фразы. И когда я писал "Ни что — это уже что-то", это название главы. Вы помните? Это моя позиция. Её многие философы не понимают, но в любом случае это физическая величина. Й величиной — это не мнимая величина. Ничто в физике — это отсутствие чего-то. Таким образом, чтобы понять, чем является ничто, вы изначально должны задать вопрос, чем является что-то. И чтобы сделать это, нужно хорошо поработать, тщательно и упорно. В X веке над этим работало множество великих людей, экспериментаторов и физиков. Вот почему я пытаюсь объяснить, что мы подразумеваем под что-то, чтобы люди могли понять, что мы подразумеваем под отсутствием чего-то. Я старался выражаться точно. Так что на самом деле я не пытался убедить людей, я пытался объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что в физике ничто — это отсутствие чего-то. Поэтому, чтобы понять отсутствие чего-то, вам нужно это описать. Вы должны знать, что значит что-то, чтобы понять, что такое его отсутствие. Это во-первых. Во-вторых, математика — это математика. Вы абсолютно правы, но физика — это не математика. Я получил учёную степень по математике и получил степень по физике. Я понял, что я не математик, и что, ещё важнее, я узнал, что многие из моих выдающихся коллег, математиков, не физики. Потому что, когда мы говорим о Вселенной или о физических законах, мы создаём математические модели реальности, но мы не утверждаем, что они верны. Мы часто приходим к выводу, я постоянно к нему приходил, о том, что большинство из них ошибочны. Если кто-то пытается создать математическую модель, которая бы объясняла реальность, он в обязательном порядке её проверяет, и в 9999 случаях он ошибается. Так работает наука. Иначе любой мог бы ей заняться. Так что индукцию здесь... Ну, математика — это полезный язык, и, насколько мы можем судить, для описания природы это, по сути, единственный природный язык. Но мы не утверждаем, что математика может описать бесконечное число вселенных. Можно создать математические модели бесконечного числа вселенных, но большинство из них не будут нашей Вселенной. А то, что есть другие вселенные, мы узнаем только если проведём эксперимент. Наука — это эксперимент. Без эксперимента чистая мысль ведёт вникуда. Если вы закроете физика в комнате и попросите его придумать теорию реальности без каких-либо экспериментальных наблюдений, он выйдет из комнаты с абсолютно неправильной теорией. Хорошо, но почему-то вы не отвечаете на вопрос. Вы просто повторили то, что говорили раньше. Вы сказали, что дедукция не работает. Это я не говорил. Нене, минуточку. Вы сказали во вступлении, что дедукция... Дайте мне повторить вопрос, потому что в первый раз вы не поняли. Вы сказали, что дедукция не работает, но в книге вы используете математику. Поэтому я хочу узнать. Прекрасно, я согласен. Следующий вопрос. Что такое дедукция на самом деле? Мой вопрос. Что такое дедукция? Вы знаете, что такое дедукция? Я вот изучал математику в университете, и мне кажется, вы не знаете, что это. Что такое дедукция? Знаете? Знаете? Следующий вопрос. Ответьте. Позвольте мне сказать. Позвольте. Я знаю. Позвольте. Позвольте мне сказать. Это вы можете пытаться давать определение, а я могу пытаться понять, как работает Вселенная. Я буду делать успехи, а вы будете спускать с время в унитаз. Хорошо, спасибо большое. Следующий вопрос, пожалуйста. У меня вопрос к Хамзе о науке и исламе. Он сказал, что провёл исследовательскую работу об эмбриологии в Коране, и идея, которая меня посетила, не лучше ли пытаться понять арабский язык настолько, чтобы получить больше научных идей из Корана? И где можно найти некий аналог, пример БАКа в исламском описании? Где? Что? Где аналог БАКа? Аналог большого адронного коллайдера? А, Большой адронный коллайдер в исламе? Да. Или геномики? Я имею в виду, не лучше ли просто изучать Коран и добиться тех же результатов? И когда мы уже сможем увидеть эти результаты? Во-первых, во-первых, в этой статье я не пытался сказать, что Коран даёт что-то науке. Если вы читали статью, в ней говорится, что в Коране текст очень расплывчатый и часто даже двусмысленный в том, что касается науки. Исламская теология даёт теологические трактовки, но в них нет конкретного ответа. Они должны заставлять думать. Если честно, только кто-то очень глупый будет искать квантовую физику и эмбриологию в Священной книге. В этом не божественная. Не в этом воля творца. То же самое можно сказать о Библии. Это не научная книга. Да, это не научная книга. Например, аш-Шаби, теолог, говорил: "Коран — это книга, которая служит для того, чтобы заставить вас думать о самых важных вопросах жизни: кем я являюсь, чей я, почему я, для кого я?" О человеческом бытии. И это я согласен с вами. Думаю, что это так. Спасибо, сэр. Да, не за что. Итак, моя мысль не в том, что с точки зрения эмбриологии, например, Коран стоит считать научным трудом, а в том, что язык Корана не характерен для науки VI века. Вот что я пытался сказать. Таким образом, он не имеет ничего общего. Это значит, что в нём нет никакой... Простите, значит, в нём нельзя найти научных знаний. Нет. А с чего вы взяли? Моя мысль. Но где же наука тогда? Ну, иногда она там есть, но не с точки зрения деталей. В языке Корана есть кое-что уникальное. Когда Коран даёт объяснение природным явлениям, они могут описываться каким-то словом, которое имеет несколько значений. Оно содержит как прошлые ошибки интерпретации, так и будущие правильные ответы, которые доказаны научно, что очень интересно. И где же эти будущие правильные ответы? Я бы сказал, что мы в некотором смысле предполагаем некоторые из правильных ответов, но тем не менее я не верю. Позвольте мне высказать свою точку зрения. Мой аргумент: Коран не научный, потому что, как признал профессор Краус, правда так и не ответил на вопрос. Наука и индуктивность не дают точного ответа, поэтому мы верим, что Коран можно проверить дедуктивно, и он предписывает нам заниматься наукой, чтобы узнать, как всё работает. Мы можем ошибаться, а можем быть правы, поэтому было бы исключительно ошибочно утверждать, что являющееся дедуктивным может быть доказано чем-то спекулятивным или ошибочным. Но я разделяю ваши переживания по поводу современной тенденции, распространившейся в исламе, преимущественно полагаться на науку. Однако мы должны понимать, что такое наука. Вот почему я написал статью, например, о том, что мы ошибочно поняли эволюцию. Я не отрицаю саму эволюцию. Я обсуждал философию науки со многими учеными. Определённо существуют проблемы, такие как проблема трудности и слабости эмпиризма, проблема индукции, фальсифицируемость. И вот поэтому я думаю, вы не поняли идею статьи. Я надеюсь, я достаточно ясно объяснил. Ваша статья предполагает, что недостаточным количеством экспериментов, так же как положение теории гравитации или квантовой механики, но мы создали новые медикаменты на основе данных об эволюции. Свидетельства эволюции подтверждают её наличие. Да, я даже ссылался на это. Да, я знаю. Я почитал вашу статью, и мне показалось, что вы это предполагали. Но в любом случае, возможно, я неправильно понял. Я готов согласиться, что мог неправильно вас понять. Хорошо, может быть, поговорим об этом позже за чашечкой кофе. Ладно, переходим, переходим к следующему вопросу. Спасибо. Мой вопрос к профессору Лоренсу Краусу. Я так и знал. Ладно, я в любом случае прошу. Во-первых, давайте не путать атеизм и науку. Давайте не путать атеизм и науку. Вы не будете спорить, что наука логически не влечёт за собой атеизм. Наука методологически нейтральна. А потому мой вопрос таков: наука, основываясь на эмпирических методах, таких как наблюдение, эксперимент, никогда не сможет ответить на метафизические вопросы, например, о существовании Бога. И вот что мне хотелось бы узнать: теоретически рассуждая о том, существует ли Бог, вы уже как бы вывели для себя ответ, предположительно, основываясь на разуме. Как же вы подтвердите своё убеждение опытным путём? Как вы сможете говорить, что что-то разумно или наоборот? Очень хороший вопрос. Спасибо. Мне надо кое-что пояснить. Это действительно очень хороший вопрос. Давайте поаплодируем. Да, давайте я попробую разъяснить. Я ещё раз подчеркиваю: атеизм — это не какое-то верование, это не вера. Я учёный, и я не верю ни во что. Я ни во что не верю, потому что я учёный. Вы использовали слово "верование", "вера", но учёный не может его использовать. Что-то более вероятно, а что-то менее. Если подумать о том, что говорил Хамза, то, понимаете, наука не может ничего заявлять летной уверенностью. Она только может помочь решить, что более вероятно, а что менее, основываясь на эксперименте, на опыте наблюдения. Где вы там? Я вас не вижу. Хорошо. Просто мне больше... Нет, останьтесь там. Теперь я вас вижу. **Нак Si zameen** — **уменьшить** — **по** — **ухле** — **сис** — **зипел** — **лом** — **мир** — **мамен** — **уменьшить** — **по** — **Si**. **Хорошо.** Займите свои места, мы начинаем наши дебаты по воле Господа. Итак, нет, по воле Господа мы бы никогда не начали. Хорошо, по воле Господа или что бы там ни было. Ладно, открою дебаты. **Восхваление Господа.** Сострадательное: **Саламу алейкум!** Мир всем присутствующим. **Мархаба!** Добро пожаловать и большое спасибо, что пришли. Я надеюсь, что это будут плодотворные дебаты между двумя уважаемыми ораторами, которых вы видите по обе стороны от меня. Вот ради чего мы здесь: ради дебатов, ради открытого обсуждения, ради, ну знаете, честного разговора друг с другом. Вот зачем мы здесь. Верно? Верно. Вы согласны с этим? Вы с этим согласны? Хорошо, отлично. Сегодня у нас многообещающие дебаты по вопросу: **Ислам или атеизм?** В чём больше смысла? И они проходят не в вакууме и не среди каких-нибудь квантовых частиц. Нет, они проходят в контексте всего человеческого мира, ищущего ответы, мира, где господствуют приоритеты, мира высоких технологий и нескончаемых потоков информации. Однако как мы, так информационные технологии, оказались неспособны адекватно ответить на самый фундаментальный вопрос о жизни и нашем существовании? Конечно же, это и есть тот самый вопрос, на который мы будем отвечать сегодня вечером в этой лондонской аудитории. Я признаюсь, провёл существенную часть своей жизни, спрашивая себя: **Почему я здесь? Кто создал меня? Если у меня предназначение?** Понимаете? Можем ли мы с какой-либо уверенностью ответить на эти вопросы? Однажды я спросил епископа: **Какова цель жизни?** И он сказал мне: **Пойди учиться на теолога, получи степень.** Я не призываю вас к тому же, не говорю получать учёных степеней в теологии. Я прошу вас присутствовать здесь на двухчасовых дебатах между двумя уважаемыми. Ну и что помог вам епископ? Ну знаете, надеюсь, вы мне поможете. Конечно же, да, кстати, он так и не ответил. Да, ну естественно, но это другой вопрос. Но что, конечно же, мы можем сделать, чтобы составить наше мнение по сегодняшней теме — это использовать наш разум, наш интеллект, и хорошим подспорьем будет непредвзятость. Мусульманин вы или христианин, кем бы вы ни были, во что бы вы ни верили, мы должны непредвзято рассматривать любой вопрос. Мы должны быть откровенны, и действительно, это я жду этого от вас и, конечно, от себя самого, потому что не просто быть ирландцем, ирландским католиком. Ага, бывшим, да, бывшим. А я не знал, что в католичестве разрешено отречение. О, ну знаете ли, это другая история. Этим вечером две крупнейшие системы убеждений, если м так, один на один, будут пытаться доказать свою правоту. И неважно, на чьей ране вы находитесь, к концу вечера вы будете знать больше об атеизме, исламе и, надеюсь, взглядах на мир, которые они предлагают. За этим мы здесь. И сегодня, то есть, ну как же сегодня всё будет происходить, верно? Ну, каждому из выступающих мы дадим по 25 минут, хотя мне тут говорят, что это время может изменить, и далее они вернутся за трибуну минут на 10, а затем, ну знаете, где-то минуты на три, но тут тоже могут быть изменения, профессор, так. А после этого будет, знаете, перекрёстный огонь, только без оружия, ничего огнестрельного в ход пускать нельзя. Ладно, хорошо, хотя я признаю, слова могут быть опаснее ядерного оружия. Также сказать, что вы, уважаемые зрители, получите возможность задать вопросы или сделать замечание, желательно по теме. Хорошо, только по теме, которой мы говорим. И далее последуют двухминутные завершающие выступления, небольшие итоговые речи, после чего мы все пойдём домой к 10 часам, должны управиться. Я прошу аудиторию не прерывать ораторов, быть вежливыми, а также слушать друг друга. Нам не нужны кровь или ссоры, верно же? Я уверен, что вы, ребята, понимаете, почему я это говорю. Так, сегодня наш первый оратор. Вы договорились заранее? Нет, мне просто так сказали. Ладно, хорошо, может, вы хотите быть первым? Да, мне всё равно, мне сказали, я буду вторым. Чтож, первым выступит наш брат. Я имею в виду брат, то есть такой же человек, как и вы, вы тоже мой брат, но он мне е и пове. Хорошо, хорошо. А что вы сказали? Это значит, это значит, **Бог велик.** Хорошо, ну что ж, он не настолько велик, так что всё нормально. **Хамза Андреас.** Зрс, конечно же, на самом деле он грек, не пакистанец. Пожалуйста, ну знаете, на самом деле он, хотя он похож немножко на пакистанца, но это неважно. Он студент организации исламская мысль, лектор, сотрудник академии исследований. И без дальнейших церемоний я вызываю его для выступления выступать перед уважаемым профессором Крам, перед вами, ссс, друзья, родственники. **Приветствую вас самым тёплым из мусульманских приветствий,** что по сути значит: пусть мир и благословение Господа будет с вами. **Сегодняшний вопрос: Ислам или атеизм? В чём больше смысла?** Я хотел бы доказать, что если мы будем использовать наш разум, нашу способность к мышлению, мы оден прим к выводу, что в исламе смысла. Для доказательства я использую всего два простых аргумента. Первый аргумент: Ислам имеет смысл, исходя из происхождения Вселенной. Второй аргумент: Ислам имеет смысл, исходя из природы рассуждений Корана. Я перейду к первому аргументу. Ислам имеет смысл, исходя из происхождения Вселенной. Мы все задавались вопросами, большинство из нас: **Почему существует Вселенная? Почему существует что-то, а не ничто?** И в ответ на этот вопрос про родитель атеизма Бертран Рассел сказал: **Вселенная попросту существует, вот и всё, просто это так.** Даже в истории ислама в VI веке философы и естествоиспытатели дахар имели примерно такое же мнение. И выводы, сделанные на основе этого давнего убеждения, говорят, что Вселенная вечна. И если Вселенная вечна, это подразумевает, что прошлое бесконечно. Но вопрос в том: **Может ли у нас быть бесконечное прошлое?** Существует ли бесконечность в реальном мире? И утверждение, что Вселенная имеет бесконечное прошлое, совершенно нелогично, потому что измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире. Даже наш любимый профессор Краус предположил это в своей книге **Вселенная из ничего** на странице 71. Он говорит: **Очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии, пустого пространства или чего бы то ни было. Мы должны найти способ произвести выление так, чтобы получить конечный ответ.** Теперь, чтобы подчеркнуть, почему бесконечность или бесконечная не существует, рассмотрим следующие примеры. Представьте в этой комнате бесконечное количество профессоров Краусов. Что если я захочу убрать пять профессоров Краусов? Сколько у нас останется? Математики скажут: **Но у нас всё ещё будет бесконечное количество профессоров Краусов.** Логики скажут: **У нас осталась бесконечность.** Но что на самом деле мне мешает убрать из этой аудитории Краусов? Ничего. Если я это сделаю, должно остаться меньше, чем бесконечность, но это не так. Следовательно, это ведёт к нелепости и противоречиям. Рассмотрим другой пример: потенциально расстояние между мной и профессором Краусом можно разделить на бесконечное количество частей, но фактически я пройду конечное расстояние, что подтверждает слова греческого философа Аристотеля, что бесконечность — это реализуемый потенциал. И в свете этого математики Касма и Ньюман сказали: **Бесконечность безусловно не существует в том смысле, в котором мы говорим, что существует рыба в море.** И это подводит нас к дедуктивному аргументу. Для тех, кто не знает, дедуктивный аргумент — это заключение, следующее из верных предпосылок. Отрицать дедуктивный аргумент — это то же самое, что и отрицать реальность. Итак, следуя дедуктивному аргументу, с одной стороны, в действительности бесконечность не может существовать, и с другой стороны, вечная история прошлого — это бесконечность. Следовательно, вечная история существовать не может, значит, Вселенная конечна, и значит, у неё было начало. Это дедуктивный аргумент. Ещё у нас есть дополнительное доказательство, которое я называю доказательство астрофизиков. Я не претендую на звание физика, среди нас есть авторитетный уважаемый учёный, так что он может рассказать нам остальное. Но что же говорят, например, Александр Веленкин, друг профессора Крауса, в своей книге **Мир многих миров**? Говорит: **Наши знания больше не позволяли космологии существования предыдущей бесконечной Вселенной. Выхода не было, им приходится лицом к лицу столкнуться с проблемой начала мира.** И чтобы вы знали, даже профессор Краус в своей книге говорит о начале Вселенной. Что интересно, в исламской мысли это уже было обстоятельно рассмотрено, и вывод таков: хотя Вселенная и вечна, она берёт своё начало в конечном прошлом. Эрудит и богослов Ибн Таймия написал в X веке в своей книге **Асафир**: **Всё не божественное — махлук, это всё созданное, рождённое, начавшее существовать после небытия, предшествующего всему существующему.** Теперь, когда мы доказали, что Вселенная должна иметь начало, перейдём к четырём логическим объяснениям появления Вселенной. Первое: она была создана из ничего. Второе: она создала сама себя. Третье: она была создана чем-то ещё, что было создано. И четвёртое: она была создана чем-то существующим извечно. Давайте рассмотрим их. Могла ли Вселенная быть создана из ничего? Прежде всего, что мы понимаем под словом **ничто**? Мы подразумеваем отсутствие чего-либо, а в данном случае — отсутствие Вселенной. Так почему наше определение имеет смысл? Мы дедуктивно доказали, что Вселенная возникла, и следовательно, когда-то её не существовало, то есть было отсутствие Вселенной. Это неоспоримо в силу дедуктивной природы рассуждений. Поэтому, основываясь на нашем определении, я думаю, мы можем заключить, что рождение Вселенной из ничего невозможно логически, рационально, и я рискну сказать — эмпирически. Мы можем обсудить это с математической точки зрения, например: **Сколько будет 0 + 0 + 0 + 0?** Это никогда не будет три, это ноль. Следовательно, Вселенная не может образоваться из ничего. Как сказал Пирт о времени: **Если вообще есть что-либо невообразимое, так это то, что что-то могло появиться из ничего.** Перейдём к следующему предположению. Могла ли Вселенная создать саму себя? Но это подразумевает, что Вселенная одновременно существовала и не существовала, что невозможно. И чтобы вы лучше себе это представили, вот вам грубый пример: **Подумайте, мать родить саму себя.** Конечно же, нет, очевидно, что самосознание невозможно. Следующее предположение: могла ли Вселенная быть создана чем-то ещё, что было создано? Я склонен считать, что такое объяснение возникновения Вселенной нелогично и иррационально. Вселенная не может быть создана другой Вселенной или чем-то, что тоже было создано, из-за абсурдности бесконечных повторений. Представьте это: Вселенная номер один — это творение другой Вселенной, Вселенной номер два, а Вселенная номер три — это творение Вселенной номер три и так далее. Можно продолжать до бесконечности. Так что в этом случае нашей Вселенной не было бы. Исламский философ и мыслитель доктор Джафар Идрис подводит итог таким размышлениям. Он говорит: **Следовательно, не было бы последовательности разных причин, а только череда не существовании, но факт в том, что Вселенная существует. Следовательно, действительной причины нет.** Среди перечисленных, в силу сказанного, я утверждаю, что последнее предположение, что Вселенная чем-то существующим извечно, это самое здравое объяснение. Философ Абрахам Варс в дополнение к книге профессора Энтони Флю **Бог есть** поясняет такое заключение в простой, но убедительной форме. Он пишет: **Так тесты и атеисты могут сойтись в одном: если что-либо существует, то что-то должно этому предшествовать, что-то, что существовало всегда.** И как же появилось это вечное существование? Ответ таков: **Оно всегда.** Выбирайте: **Бог или Вселенная.** Что-то существовало всегда. Мы доказали, что Вселенная не могла существовать всегда. Это означает, что Бог существует. Это не значит, что существует Аллах, Будда, Иисус или Яхве. Это, конечно же, не был вывод, это прыжок веры. Дальнейшее оставим на усмотрение атеистов. Я пытаюсь доказать, что если бы мы продолжили наши здравые рассуждения, используя наш АКЛ. АКЛ означает интеллект. На арабском Коран говорит: **Используйте свой разум.** Если мы продолжим использовать наш ум, наш разум, мы придём к довольно мудрым заключениям. Во-первых, этот создатель должен быть вечен, так как сам он никем не создан. Во-вторых, он должен быть надмитов, должен быть отличен от Вселенной и не совпадать с ней. Например, если бы я создал эту трибуну, стал ли бы я ей? Нет. В-третьих, этот извечный творец должен иметь волю, потому что если он существовал вечно и создал эту Вселенную, он должен был решить создать Вселенную. Этот выбор говорит о наличии воли, а наличие воли указывает на то, что он может влиять на разумные существа во Вселенной. В-четвёртых, он должен быть всемогущим. Например, создав атом, если расщепить атом, спросите у профессора Крауса, что случится. Ведущим, если он вечен и установил законы, например, закон гравитации, это делает его законодателем. И из этого мы можем сделать вывод, что он бесконечно знающий или бесконечно умён, потому что он вечен и установил законы Вселенной. И наконец, он должен быть единственным. Если мы используем рациональный принцип бритвы Оккама, этот метод, кстати, многие не понимают. Когда я читал книгу профессора Крауса, мне показалось, что он тоже не понимает метод бритвы Оккама. Позже обсудим. Кстати, бритва касается не физических причин, как это было неверно истолковано профессором Краусом. По существу, бритва Оккама предписывает склоняться к простому объяснению, но в то же время самому полному. И что же это значит? Это значит, что объяснение должно быть всеобъемлющим и понятным, потому что оно может быть комплексным и отвечать на большинство вопросов. И согласно этому принципу божество должно быть одно, потому что создатель должен быть один. Очень простое подтверждение: если бы их было два, три или четыре, всё сразу усложнилось бы и не отвечало бы на все вопросы, а наоборот, порождало бы больше вопросов, чем ответов. Например, каким образом творца существуют вечно и одновременно? Это бессмысленно. И мы можем сделать такое же заключение, какое сделано в Коране 14 столетий назад, а именно, что есть один создатель, он уникален и он велик. Как говорится в 112 суре Корана: **Скажи, он Аллах, единый, уникальный, Аллах вечного абсолюта. Он не родил и не был рождён, и нет никого равного ему.** И сейчас, прежде чем я перейду к следующему вопросу, мне бы очень хотелось обсудить один нюанс. Мне кажется, что если кто-то хочет поговорить с вами, вы должны ему ответить. Меня это не оскорбило, но показалось немного по-детски. Я попросил одного из присутствующих сначала побеседовать со мной, но отказался. Мне кажется, это не очень хорошо, но это неважно. Я бы хотел сразу обозначить кое-что, чтобы преодолеть некоторые, как я их называю, атеистические клише. Каким же будет первое клише? Я назвал его штамп о ничто профессора Крауса. И если вы почитаете его книгу, вы увидите, что профессор Краус — признанный академик, и я никто по сравнению с ним. Согласен. Но он прав, он прав, он прав. Секундочку, кстати, он просто что-то заявил — это не аргумент. Я не знаю, почему вы хлопаете, как чье-то послушные рабы. Подождите, пожалуйста, мне нужно уложиться по времени. Итак, в его книге, мне правда нравится его книга, его стиль, его красноречие, он написал в своей книге **Вселенная из ничего**, он сказал в своей книге, что ничто намеренно выделено курсивом. Он говорит, что это меняет смысл слова ничто, которое в английском языке служит абсолютным отрицанием. И он говорит, что ничто — это что-то. А на самом деле квантовая реальность действительно странно. Вот почему вы должны изучать философию. Вы должны иметь представление о понятиях. Представьте, я зашёл в здание и не знал, где зал. Я говорю: **Знаете, я встретил никого, и никто показал мне, как пройти.** Или представьте, я бы сказал: **Вчера моя жена приготовила прекрасный завтрак, и это было ничто.** Знаете, ничто очень вкусно со взбитыми сливками. Что бы это могло значить? А у профессора Крауса понятие нечто — это на самом деле что-то. Он говорит в своей книге на восьмой странице: **Наша Вселенная тогда бы вернулась в своё состояние до взрыва в квантовый туман, из которого мог зародиться.** Итак, эта змея — это чудо, лежит за гранью возможностей причины её появления, деревянного посоха, потому что химический состав змеи и состав посоха — две совсем разные вещи. Чтобы по законам природы создать из посоха змею, в состав посоха нужно было бы добавить больше состава. Если вы мне простите такую вольность, но кроме посоха ничего не использовали. Так что, когда исчерпаны физические объяснения, мы видим, что абсолютной взаимосвязи между причиной и результатом у нас нет, тогда мы говорим о том, что было чудо. То же самое можно сказать и про арабский язык в Коране, потому что Коран не может быть описан ни одной литературной формой арабского языка, такой как **са джаха**, белый стих, **мурсальский**, используемых классической арабской поэзии. Что в классическом арабском языке любое выражение попадает под одну из этих категорий. Коран же опровергает этот закон, и с этой точки зрения он является чудом, так как хоть он и написан на арабском языке, между обычным арабским и арабским в Коране нет взаимосвязи. Если взять Шекспира, он пользовался ямбом, белым стихом, и не он один, прошу заметить, что множество английских писателей делали то же самое. В Оксфордском национальном биографическом словаре вы можете прочитать, что Шекспира сравнивают с Фрэнсисом Бомоном, Томом Джоном Флетчером и другими драматургами. Так что его язык не уникален, не неповторим с рассматриваемой нами точки зрения. И последний контраргумент: **Я же не араб, откуда я могу знать?** Давайте применим здесь приём рациональной дедукции. Рациональная дедукция заключается в том, что мы возьмём правдивое общее заключение и будем делать из него выводы. Я думаю, никто не будет оспаривать подлинное и правдивое утверждение, сделанное знаменитой академией, законы эпистемологии в вопросах веры. Говорят, что утверждение — это главный источник познания. Это было аргументировано профессорами Койнок и Томом Лером в работе **Эпистемология утверждения**, опубликованной в Оксфорде. На нём можно потом остановиться отдельно. Что важно сейчас — это подлинное и правдивое утверждение: никто не смог воспроизвести язык Корана и его литературную форму. Если это правда, логический вывод может сделать кто угодно, даже не зная ни буквы арабского. Кто же автор Корана: араб или не араб? Мухаммед, мир ему и благословение, или нечто выше? Мы знаем, что это не мог быть араб, потому что никто из них не мог писать, также включая мудрейших своего времени. Мы знаем, что это не мог быть не араб, потому что надо знать арабский. Мы знаем, что это не мог быть Мухаммед, потому что любую человеческую работу можно воспроизвести, если есть чертёж. Вы можете его скопировать. Посмотрите на репродукции работ Пикассо или Моне, например. Таким образом, автором Корана является нечто высшее. Итак, с этой точки мы заранее разобрали некоторые старые штампы, чтобы они не отвлекали нас от честной, прямой дискуссии. Я надеюсь, что дискуссия с профессором Краусом будет именно такой. Я очень уважаю его, как и всех вас. Хотя, конечно, где-то мы будем друг другу цепляться. Но в этом вся суть. Не могу же я дать Краусу увернуться, как он сделал это в начале. Итак, прошу профессора поучаствовать в разборе моих высказываний и их предпосылок, опровергнуть дедуктивные аргументы и желаю ему удачи и Божьей помощи. Спасибо. **Окей.** Благодарю Хамзу Дзор Сиса за его столь экспрессивное описание исламского мировоззрения. Сейчас я хотел бы пригласить на трибуну доктора Лоуренса Крауса для ответного выступления, которое, я уверен, будет длиться дольше 25 минут. Для тех из вас, кто не знает ничего о профессоре, я упомяну, что он является знаменитым космологом, науки профессором, основателем факультета исследований Земли и космоса и почётным директором проекта **Origin** университета Аризоны. Научное сообщество признаёт профессора своим выдающимся представителем. Также он является автором более 100 научных публикаций и девяти книг, включая международный бестселлер **Физика Стар Трека** и его последний бестселлер **Из ничего**, который сейчас переводится на 17 языков. Итак, профессор Краус, я прошу вас к трибуне.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий