Дожмут ли Зеленского? Трамп — предатель? Чего хочет Кремль? / Гращенков, Гарбузов

ruticker 08.03.2025 21:05:03

Текст распознан YouScriptor с канала RTVI Новости

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Дожмут ли Зеленского? Трамп — предатель? Чего хочет Кремль? / Гращенков, Гарбузов

# Блиц: Чего хочет Трамп Трамп вообще хочет остаться в истории, во-первых, как миротворец. Ну а за этим идёт всё остальное в конфликте с Украиной. Да, хочет быть миротворцем, но в целом, я думаю, хочет прекратить помощь Украине, что можно расценивать как предательство союзника или принуждение к миру. Конечно, со стороны Украины это будет расцениваться как нарушение всех предшествующих договорённостей. Поэтому очень многие смотрят на Трампа как на неожиданное предательство со стороны США. Принуждение к миру — это что-то близкое и родное. Здесь был чистый бизнес, действия Трампа — подарок Путину. Ну, можно было бы расценивать так. Безусловно, это некая ситуация, которой никто не ждал, появившийся ключ к двери, которую никто не надеялся открыть. Мир ценой капитуляции Украины — единственный способ завершить конфликт? Нет, не единственный, это один из, но может быть мир на основе компромисса, который достичь очень сложно. Нет, абсолютно, Украина останется, и останется, я думаю, в хороших границах. Отвалившуюся есть хорошие шансы, это будет зависеть от людей и руководства всех государств. А вот это вопрос очень большой. Мы знаем ситуации, когда мир после войны рождал новую войну. Может быть так. С вами Мариана Минскер. Вы держитесь. Сегодня поговорим о том, как поссорились Трамп и Зеленский и к чему это может привести. Со мной в студии главный научный сотрудник Института США и Канады, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук Валерий Гарбузов и политолог Илья Гращенков. ## Первый вопрос Вопрос, которым, наверное, задаются сейчас все во всём мире: вот эта перепалка в овальном кабинете Трампа и Зеленского — что это было? Провокация Зеленского, ловушка Трампа или всё вышло стихийно, случайно? Ну, просто эмоции вышли из-под контроля. Бывает и у того, и у другого. Не выдержали нервы, просто-напросто, поэтому всё пошло, что называется, не по плану. Повысил голос Трамп, стал повышать в ответ Зеленский. Ну и пошло слово за слово, и знаете, становить такой диалог очень сложно. Так что к такого рода беседам надо готовить в спокойном взм. Это закон, вам скажу как человек, занимающийся практической политикой. Каждый, кто видит заговоры и везде видит планы, просто никогда не сталкивался с тем, чтобы реализовать хотя бы очень маленький краткий план. То есть буквально как вы что-то задумываете: шаг один, шаг два, дальше идёт всё совершенно не так. Вот поэтому максимум, я думаю, как бы что было спланировано, то что, конечно, Зеленский летел в Вашингтон с пониманием о том, что Трамп не готов с ним обсуждать никакие договорённости о защите Украины. То есть это был очень красивый подход к тому, чтобы он подписал вот этот дил, сделку, поужинал, обедал и уехал. И я думаю, Зеленский это понимал. Но ссорится или нет? Да, с Трампом. Я думаю, это было решение принято интуитивно. Жже всего, я думаю, что, конечно, раззадориться о Путине, а Зеленский в пику стал говорить очень негативно, назвав как не подобает, наверное, такой встрече. Вот и во-вторых, он всё время говорил, да, акцентировал, что как бы, ну мы-то подпишем, что вы нам предложите, вы будете нас дальше спонсировать, будете давать деньги, будете давать оружие, где, где вот. А Трамп как бы мягко, но уходил. Да, и поэтому я думаю, что, конечно, Зеленский сорвался. В чём собственно потом и как бы признался, да, в своём посте, что ну плохо же так вышло. Поэтому я не думаю, что это какой-то был масонский заговор, всего этого скорее всего дест просто так получилось. Многие из тех, кто знает Трампа, говорят, что вот Трамп он такой, и не надо ему перечить, не надо его злить. Зеленский, конечно, не мог этого не понимать. Это не первая их встреча. Вот как вы объясняете, почему тогда всё-таки Зеленский это не учёл и начал спорить? И почему он не попросил убрать камеры, почему он общался без переводчика? Да, ну вот все вопросы, которые вы мне задаёте, это конечно надо задать Зеленскому, потому что, конечно, такого рода вопросы лучше решать в приватной беседе, не при огромном числе корреспондентов. Мы видели, весь овальный кабинет был набит людьми, просто-напросто, там негде было стоять и сидеть. Вот и, ну а когда столько много зрителей, то естественно каждый менил себя артистом на сцене. Вот и получился спектакль, может быть, не запланированный, но он был. Зеленский намеренно говорит на английском языке с тем, чтобы подчеркнуть близость свою по Европе и к Соединённым Штатам Америки, и он редко прибегает к услугам переводчика. Хотя, казалось бы, стоило. Я помню Андрея Андреевича Громыко, нашего министра иностранных дел многолетнего, который хорошо знал английский язык. Он говорил на сложных переговорах: я всегда говорил на русском и переводить потом. Как бы было время подумать, конечно. Поэтому вот дефицит времени на подумать явный здесь. Потому что когда в таком тоне начинается разговор, кровь приливает к голове, и ты уже не думаешь, тебе надо ответить, нанести новый удар противнику. Поэтому так вот получилось. Кто-то говорит, что Трамп унизил Зеленского, а кто-то говорит, что Трамп не держит свои нервы в руках, что он может их распустить. Так что я бы не сказал, что эта ситуация навредила Зеленскому, она навредила и Трампу, кстати говоря. Сейчас вот пошли отголоски и журналистов, и тех, кто следит за деятельностью Трампа, и его противников в Конгрессе. Они говорят о том, что президент должен быть президентом, он не должен быть обычным человеком, который подаётся на провокации. ## Как в Кремле реагируют на события в овальном кабинете? В Кремле, конечно, радуются, и через спикеров Кремлёвских, таких неофициальных, конечно, эта радость просачивается. Что вот посмотрите, как значит эти мартышки себя ведут. Вот я такой пост даже писал про, знаете, есть такая притча про мудрую обезьяну, когда обезьяну решили съесть два тигра, и обезьяна им говорит: «Поделитесь между собой, кто победит, тот меня и съест». Тигры значит дрались, друг друга загрызли, обезьяна спустилась с горы, сняла с них шкуры и значит этим разжим. Кажется, Россия сейчас мыслит себя вот так, как раз мудрой обезьяной. Хотя, конечно, история это китайская. Вот, но в Кремле, конечно, не скрывают с одной стороны радости, с другой стороны, если честно, я бы на их месте сильно не радовался. Мне вообще кажется, что поведение Трампа, оно ничего хорошего не сулит. Вы понимаете, это такая деградация международных отношений и вообще, ну реально такое ощущение, какие-то гопники у власти. Вот и это крах старой дипломатии, старой геополитики. Перевод всё как бы в бизнес-видение. Вот, а очень часто так бывает, что бизнес и политика настолько диаметрально противоположны по своей консистентности, сущности. То есть там, где вы видите эффективность в бизнесе, в политике через шаг — это крах. Вот и вот этот вот нимы успех Трампа, что он такой эффективный менеджер, что он там сейчас этих разгонит, тех разгонит, тут всё порушат, вот действительно может закончиться для мира очень плачевно. С одной стороны, в России ликуют, вот этот старый добрый мир старого либерализма рушится, а на смену ему приходит, а вот что приходит в Кремле, как раз не догадываются. И если на смену ему приходит такой анархо-империализм, то, да, что всё Just business, как бы, да, и Nothing Personal, то ничего хорошего, конечно, и Кремлю это тоже не сулит. Вообще вот в последнее время заявления и действия администрации Трампа выглядят как откровенно пророссийские. Ну, они подталкивают Украину к миру на условиях Москвы, повторяют аргументы Кремля о начале этой военной операции, поссорились с европейцами, союзниками по НАТО и так далее. Чего надеется добиться Белый дом и что хотел бы получить от Москвы взамен? Как вы считаете? Ну, знаете, мне сложно говорить за кого-то из них, но такое ощущение, что у Трампа есть желание завершить эти военные действия на условиях Москвы. Хотя он об этом и не говорит. Раньше он говорил о территориальной целостности Украины. Хотя раньше он встречался с Зеленским и давал ему понять, что Соединённые Штаты Америки будут поддерживать Украину. А здесь он как будто бы развернувшись на 180 градусов стал вести такие диалоги, которые для многих очень странны. Понятно, что нужно строить отношения с Россией, но вот этот кре антиукраинский крен он довольно странен, даже не только с учётом того, какую политику проводила предшествующая администрация, а с учётом вообще всего восприятия Трампа за всю ту политическую жизнь, которую он ведёт ещё с первого президентства. Ведь он России высказывался по-разному, но в этих высказываниях много и такого положительного. Он высоко оценивал Путина, он не раз говорил о том, что с Россией лучше бы жить мирно и договориться, чем по-другому. Но вместе с тем, в первом президентстве мы знаем, он подписал столько санкций, сколько все вместе американские президенты против России не принимали в предшествующую эпоху. Вот это вызывает вопросы тогда, и многие думали, что ну прошло время, что этого не будет. И сейчас высказывания Трампа очень противоречивы, понимаете? То он готов подписать отмену части санкций, каких, пока непонятно, и готов ли. Вообще-то он говорит о необходимости переговоров с Россией, но не знаем, до чего это дойдёт. Мы же помним, что в своё время Путин и Трамп встречались в Хельсинки. Они вроде бы мило так разговаривали, Путин даже перебросил мяч футбольный Трампу, говоря, что мяч теперь на вашей стороне. Ну и всё, устные договорённости были, и комиссии создать, и ещё чего-то создать, но всё это рухнуло и ушло в песок. Ведь первое президентство не внесло ничего положительного. То есть вот эта вот американо-мексиканская набо, европейцы принимают санкции, американцы, американские продлены санкции. Как это будет, посмотрим. Вот то, что сейчас происходит, и вот из выступления Трампа в Конгрессе, просто я вижу, что ему за это прошло, сколько там, 6 недель после инаугурации, ему за это хотелось бы не то чтобы отчитаться, но показать, как много мы сделали. Как много мы сделали, вот это тип его выступления. То, что он там наговорил, конечно, значит, это всё надо проверять и перепроверять, или как я говорю, делить на 17. Но это вызвало, если смотрели зрители его выступление, там даже призывали полицейских вести расправу с нарушителями, но часть из них, противников Трампа, вышли из зала просто-напросто. Вот поэтому ему нужно представить свою деятельность как деятельность результативную, даже если она на самом деле такой не являлась. Сейчас вот вся эта история с Украиной снм тся, ну не что-то подобное, но какой-то диалог с Россией и с Путиным. Хотя он вроде бы начался, но мы все ждём встречи лидеров, которая, конечно, должна быть подготовлена, и понятно, что она не будет такой аналогией. Зеленский — Трамп. Понятно, Трамп вряд ли будет предъявлять такие претензии к Путину, какие он предъявлял претензии. А главная претензия к Зеленскому — то, что он не хочет мира, то что он хочет продолжения военных действий. Вот как на этом направлении Трамп будет вести речь? Я не думаю, что... Понимаете, вот те люди, которые следят за Трампом, они отмечают, что в диалогах с Путиным, ну в прошлых диалогах, то ли ему не удавалось скрыть, то ли он и не пытался скрыть свою некоторую такую даже угодливость перед нашим президентом. Как будет в этот раз — надо посмотреть. А вот как вы это объясняете? Вот, допустим, многие говорят, что Трамп сейчас играет на стороне Путина. Да, это риторика, но тем не менее у него есть какие-то мотивы свои, о которых мы просто пока не знаем, скрыты. Не знаю, вот говорят Гренландия, там свои интересы. Он в начале своего президентства, ну столько много наговорил, ну столько много наобещал. Ну, территориальные все эти его притязания вылились прямо в целый список. И у нормальных людей возникает вопрос, что он действительно реально думает за 4 года присоединить Гренландию с Мексикой. Значит, а ещё тут вспоминают и про Аляску, и Канада ему не нравится как отдельное государство. Но пока что он только переименовал Мексиканский залив в американский. Если его деятельность ограничится на этом, то это было бы неплохо. Неплохо, но ВМ ещё переименуют. Но знаете, такие масштабные территориальные запросы в XXI веке, мало кто может себе позволить. Я думаю, Трамп, в общем, так подумав, подумав, или окружение его подумав, скажет, что давай-ка, давай-ка, как это называется, ложи пирожное в зад. На что надеются в Кремле в связи с изменением, с резким изменением такой американской политики? Ну, по крайней мере, риторики. Что хотят получить от администрации Трампа? А хотят получить понимание. На самом деле ведь в чём проблема Кремля? Долгие годы была. Кремль всегда как раз действовал на самом деле намного мудрее Трампа, но тоже в бизнес-логике. То есть мы всегда говорили: «Ну вот у нас там есть нефть, вам же нужна нефть, там и газ. Ну вот потоки, там то, всё, пятое, десятое». А там всё время как бы заявляли: «Вы понимаете, это не в концепции демократии, концепции свободы, вы прежде должны реформировать свои институты». А у нас не понимали, какие институты. Нефть — это как бы, ну где там что. Вот и за этой как бы непониманием, собственно, и начался в какой-то же момент конфликт Путина с миром. И последующие действия они просто усугубили за счёт ультиматума. То есть Путин делал какие-то шаги, которые вот этот мир, да, некого такого идеологического превосходства, говорил, что мы не можем, да, просто смириться, мы не можем простить и постоянно закрывал какие-то развилки для того, чтобы прийти к ситуации примирения. И когда Трамп прилетел, собственно, и как бы всё это порушила, в Кремле увидели, что вот, знаете, как бы, ну открылись те замки, которым не было просто ключей. То есть ты можешь пойти и на понятном языке договориться с людьми, тебе нужна нефть, нужна. А в чём проблема-то была? А так вот просто до меня были какие-то люди у власти, которые мыслить чем-то другим. Вот вопрос только в том, что глобализм-то никуда не делся. И на самом деле, конечно, есть подоплёка того, что Трамп всё-таки не столько сам, просто, знаете, Трамп как будто вот как из коробочки выскочил, да, и всё, что они придумают, все просто, значит, восхищённо за ним наблюдают. На самом деле за Трампом тоже стоит очень мощная группа глобальных бизнесменов, просто неко другой формации, те, которые сидят не в финансовых схемах и не в акциях госдолга США, те, которые сидят в IT-компаниях и так далее. Вот и поэтому вот эти конфликты, которые Трамп закрывает, он же закрывает просто потому, что они неинтересны и устарели. У него впереди гораздо более важная работа, там связанная с криптовалютами, там замещением, там финан мас и так далее. Вот и поэтому это мелочи, да, для него это только старт его карьеры. А в Кремле уже как бы, ну считают, что как бы это парень, с которым мы знаем, на каком языке говорить. Но я не уверен, что они знают, на каком языке с ним говорить. То есть этот первый шаг входной ещё более-менее понятен, но во втором итерации, я думаю, как раз там пустота. То есть и возможно, что даже и сам Трамп не знает. Трамп предлагает Украине немедленное перемирие, гарантии безопасности для Украины. Это будет означать фактически потерю 20% территорий. Ну, фактически капитуляция. Что же тут говорить? Вот Украине согласиться с таким вариантом мешает что, личная гордость и амбиции Зеленского, мнение окружения Зеленского и военных, либо позиция украинского народа, действительно большинства граждан Украины? # Перемирие и его последствия Перемирие — это прекращение военных действий, когда стороны не стреляют друг в друга. Однако, это не означает, что конфликт завершён. Обычно после перемирия готовится мирная конференция, где собираются победители и побеждённые, обсуждают, как жить дальше, решают вопросы контрибуций и территориальные проблемы, и подписывают мирный договор. На данный момент до мирного договора далеко. Перемирие наступает при согласии двух сторон, и пока мы можем говорить о том, что в конфликте участвуют две стороны. Однако, Украине нужна поддержка Запада, и это все прекрасно понимают. Мы не видим прямых контактов о прекращении военных действий, и США выступают в роли посредника, уговаривая одну из сторон. ## Исторические примеры В истории были случаи, когда страны выбирали сохранение суверенитета в обмен на территории. Например, Финляндия после финской войны. Украина тоже может пойти по этому пути, но это будет означать признание поражения. Сейчас, когда конфликт продолжается, многие люди на Украине устали от войны и боятся, что страна может перестать существовать. Лидер должен принимать решение, исполняя волю народа или свою личную волю. В данный момент кажется, что Зеленский исполняет свою личную волю, и это может привести к его отставке. ## Вероятность переворота Вероятность военного переворота в Украине сейчас достаточно велика. Украина — страна Майданов, и если возникнет импульс извне, это может привести к перевороту. Все военные перевороты, как правило, происходят с поддержкой внешних сил. Зеленский рискует, потому что его не поддерживают ни элиты, ни народ. Если начнётся расследование о коррупции, это может угрожать его безопасности. ## Перспективы мира Если мир будет навязан, это может вызвать чувство поражения и реваншизм в украинском обществе. Однако, мир, даже если он будет "позорным", может сохранить жизни людей. Трамп может выступить с предложением о мире, но его подход может быть слишком грубым. Более опытные дипломаты вели бы себя иначе, стараясь угодить обеим сторонам. ## Прогноз на будущее Сделка по редкоземельным металлам может быть подписана, но это будет скорее политический символ, чем экономическая победа. Необходимо учитывать, что европейцы смотрят на ситуацию иначе, и Трамп должен будет учитывать их мнение. В целом, ситуация остаётся неопределённой, и дальнейшие действия будут зависеть от многих факторов, включая внутренние и внешние давления. # Трамп и международная политика Трамп выправляется европейцам направо и налево: «Там вы не платите, здесь вы не платите, а Украина рядом с вами, а не с нами. Поэтому давайте-ка занимайтесь своими делами». Если уж держава глобального масштаба, то при ЧМ. Если уж вы хотите быть мировым лидером и супердержавой, то надо делать то, что делали американские президенты всегда: решали какие-то проблемы, брали на себя обязательства, создавая своё влияние другого типа. ## Прогноз окончания войны У нас официально, кстати, войны нет. И не только потому, что у нас запрещено её так называть, но это действительно очень странный тип военного конфликта. Россия проводит спецоперацию, а Украина — контртеррористическую операцию. Весь ход военных действий не был объявлен. Поэтому юридически вопрос мира как вы будете подписывать, если нет войны? Мне кажется, что для всех этих сделок нужны какие-то условия, чтобы зафиксировать ситуацию. У вас нет легальной возможности что-то подписать, максимум, что вы можете подписать — это какое-то перемирие, но это очень расплывчатая бумага. Когда накал пропагандистских машин со всех сторон, это становится ментальным конфликтом. На Западе люди расколоты: «Вот эти плохие русские», а у нас — «Сатанисты воюют». Как это изменить в голове человека, чтобы он перестал видеть угрозу в другом человеке? ## Модель Югославии Я думаю, что модель Югославии здесь очень хороша. Преступления, происходившие там, в разы превосходили то, что происходило в Украине. Спустя меньше 20 лет сербы, хорваты и боснийцы как-то сумели наладить отношения. Неприязнь сохраняется, но это не значит, что мир невозможен. Хотелось бы, чтобы это всё закончилось как можно скорее, но я думаю, что это желание вряд ли осуществимо. В условиях спецоперации Украина и Россия будут жить этот год, не знаю, весь или не весь. ## Возможная разрядка Многие говорят о частичной возможной отмене санкций против России. Трамп попросил содействия Путина в переговорах с Ираном и вроде как получил обещание. Мы действительно на пороге разрядки? Я бы назвал это скорее конфронтационной осью. Санкции вводятся легко и быстро, но отменяются не быстро. Поэтому с обещаниями Трампа я бы действовал аккуратно. ## Политика как шоу Невозможно отделаться от мысли, что всё это какой-то цирк, хаос. Международная политика действительно превратилась в шоу. Элемент шоу в политике и во внутренней, особенно это касается США. Выборы давно прошли, и это шоу переносится во внешнюю политику. Дипломаты, которые считались эталоном дипломатического этикета, сейчас позволяют себе язык, который неуместен. Закулисье, конечно, есть, но главные проблемы на поверхности. ## Эпоха шоу Эпоха шоу продлится вечно, потому что политика качественно изменилась. Политика конкурирует с другими шоу, интерес к ней падает. Чтобы актуализировать интерес, приходится скакать, как Трамп. Трамп вошёл в образ и уже из него не выйдет. Это, к сожалению, будет развиваться. Политики будут подстраиваться под это, и трудно представить, во что это выльется в будущем. С вами были Валерий Гарбузов, Илья Гращенков и я, Мариана Минскер. А вы держитесь и подписывайтесь на Telegram-канал RTVi, там много важного.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий