ДУГИН УКРАИНЦАМ: “ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ СТРОИТЬ ИМПЕРИЮ”. Россия, Украина, США | #ИнтервьюПанченко

ruticker 02.03.2025 23:23:39

Текст распознан YouScriptor с канала ПАНЧЕНКО

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке ДУГИН УКРАИНЦАМ: “ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ СТРОИТЬ ИМПЕРИЮ”. Россия, Украина, США | #ИнтервьюПанченко

**Сегодня у меня в гостях философ Александр Дугин.** Его называют мозгом Кремля, идеологом русского мира. Его идея сегодня захватывает всё больше умов в Европе, США и во всём мире. О нём самом написано немало книг, трудно найти фигуру более противоречивую и яркую. Одни называют его гением, другие — чистым злом. Сегодня у нас откровенный разговор. **За что вы ненавидите украинцев?** — Украинцы нас ненавидят, а мы их нет. Запад был хитрее. Мы три года воюем с нашим собственным народом. Я сам украинец. Украины не будет. Маргенштерн для популяризации русского языка в Украине сделал больше, чем Дугин. Это просто, мне кажется, унизительно. Вы не считаете президента России слишком мягким? — Но мы ещё не победили. Мы победили, когда решим вопрос с Украиной. Я бы протянул руку украинцам. Давайте вместе создавать Великую Империю. Вы готовы простить? **Александр Гельевич, здравствуйте.** — Здравствуйте. Спасибо, что приехали. В целях безопасности мы не говорим, где мы находимся. Первый вопрос: За что вы ненавидите украинцев? — Во-первых, честно говоря, есть за что. Украинцы стали террористическим государством, которое убило мою дочь, и у меня есть основание их ненавидеть. Но при этом я хочу сказать, что я их не ненавижу, потому что ненавидеть украинцев — это в нашем случае ненавидеть самих себя, это ненавидеть часть нашего народа, часть своей истории, часть своей культуры. Поэтому, несмотря на то что есть за что, на мой взгляд, и украинцы причинили нам и самим себе немерено, я их ненавидеть не могу. Понимаете, мы совершенно несимметричные с Украиной. Это не два государства, которые между собой сражаются, это большое целое и часть. Когда часть встаёт на целое, рука, например, на всё остальное тело, и не хочет слушать ни ум, ни другую руку, не сочетаться с другими органами, то рука может говорить: «Ну что же это такое? Почему ты меня не слушаешь? Почему ты выкидываешь какие-то жесты безобразные? Что с тобой не так?» И тем не менее, твоя рука — ты не можешь сказать: «Проклятая рука, я тебя отрублю!» Ты совсем не слушаешь головной мозг. Но это хочется иногда сделать, потому что ты сделаешь калекой, и она умрёт, и ты без этой части не будешь самим собой. Поэтому мы русские, мы на самом деле не стоим на том же уровне с украинцами. Украинцы нас ненавидят, а мы их нет, понимаете? Потому что это наша часть. А мы частих в каком-то смысле — мы единый организм. Разве можно говорить, кому что здесь принадлежит? И несмотря на тот страшный конфликт, на то безумие, которое охватило часть нашего народа, всё равно русский человек даже с патриотическими настроениями воспринимает это как должное, как правильное. Когда даже мы побеждаем украинцев, да, это победа, но это победа в том числе над нами самими. Это победа не над другим, это победа над собой, над своей частью, которая просто оказалась в состоянии тяжелейшего одержимости. Вы знаете, когда смотришь на человека, например, в психиатрической клинике или юродивого, на отчитки или там одержимого, он ругается, кричит, орёт, угрожает, хочет тебя убить, проклинает бога, всё человеческое, а готов ворваться на алтарь или задушить санитара. Мы в какой-то момент действительно начинаем раздражаться: «Почему это не останавливается? Что это? Почему это происходит в храме или в больнице? Почему мне не принесут уколы?» И тем не менее, если у нас есть душа, мы понимаем, как трудно сейчас этому человеку, как он страдает, как та сила, тот легион, который в него вошёл, мучает его. Вот вы сказали, нельзя сердиться на руку. А что вы скажете сейчас тем украинцам, которые нас смотрят, которые не хотят быть рукой, они хотят быть отдельными? — Вы знаете, чтобы быть отдельным, чтобы сохранить, построить своё государство, чтобы удержать это государство, чтобы защитить его суверенитет и территориальную целостность, необходимо проявить невероятный исторический такт державы строительства. Так вот, для того чтобы это государство построить, которое хочет быть свободным и независимым, надо иметь ещё искусство. И не случайно у украинцев исторически государства никогда не было. Просто как такового, просто видимо. Но это, возможно, не судьба украинцев. Воля. Да, дикое поле, гуляй поле — всё это зелёное, там не за тех, не за тех. Это очень украинское. Ну, мягко скажем, там такое свободолюбие. Вот это есть. Но на этом государство не построишь, особенно не построишь, если взять одну часть своего собственного народа и объявить. Но смысл в том, что в Украине считают, что не построишь, потому что Россия веками мешает, не даёт. — Ну как она не мешает, когда на самом деле раньше мы были одним государством? Мы, кстати, в чём дискурс, нарратив Украины, правильно? Киев — это наша столица, это лобе русской государственности. Мы все Киевская Русь, просто мы восточная часть, восточное княжество, которое постепенно в битве за Киев, кстати, с волынскими и гальскими князьями в какой-то момент одержали верх, исторически перенесли великокняжеский престол на восток, Владимир, потом в Москву. Но мы часть, мы вот часть этой Киевской государственности. А те, кто живёт сейчас на территории Украины, по крайней мере Западной, на правобережье, это те славяне, те русские, те же самые русские, что и мы, которые там остались, казаки, которые поднялись на шляхту. Они выбирали между нами, между польским королём, между Османской империей. Ну и как в определённый момент вот Хмельницкий выбрал нас. Это вот мы иногда ради таких вот политических дискурсов привлекаем. Это значит, что выбрали нас там, это гуляй поле. Сегодня нас, завтра не нас, сегодня мазепа — это тактическое. Но это не государство, это народ. Это народ, специфически сформировавшийся на фронтире нашей империи, между нашей не великоросс империей, русской империей, на фронтире с Западной Европой. И, конечно, идентичность этого фронтира — Украина — это и есть фронтиер. Просто вот Украина, название Украины — это то, что край одного и другого. Но край — это всегда где что-то кончается, что-то начинается. Поэтому, если для нас Украина — это окраина русского мира, то, например, для Европы это окраина самой Европы. **Две Украины.** — Которую я очень часто себе задаю. Вот вы сказали окраина. А смотрите, в то время как Запад предлагал украинцам быть отдельными, быть великими, быть идентичными, что предлагала Россия веками? Простите, что значит великими? Ну как небольшое государство в глобальной системе может быть великим? Глоба. О пропаганде. Я сейчас говорю не о тех смыслах, которые, может быть, знаете, предлагались реально, а о том, как это веками, годами, по чуть-чуть, по чуть-чуть. Мне пришлось написать книгу, честно говоря, чтобы это объяснить. А так вот, пока Запад говорил: «Вы можете противостоять Москве, вы другие, вы не такие, у вас другой генетический код, вы свободные, вы украинцы, вы отдельные», Россия предлагала быть окраиной и младшим братом. Как вы думаете, не удивительно ли, что Украина в итоге предпочла Запад? — Ну, во-первых, смотрите. Дело в том, что с нашей точки зрения Украина — это окраина, и с точки зрения Запада — это тоже окраина, только окраина чего? Запад был хитрее. Я это имею в виду. Ну а мы же не врём, мы будем братьям своим, мы братьям говорим: «Мы один народ, мы русский мир». У вас отдельная культурная идентичность, безусловно, веками сложилась. У вас другой исторический опыт, у вас другие эстетико-культурные коды уже сформировались, потому что жили вы в других обстоятельствах, как и белорусы. Кстати, вы действительно стали самостоятельно. Ну не всё, конечно, Новороссия — это просто вообще единая часть Великороссии. Новороссия — это просто Великороссия, территория, отвоёванная Великорусской империей у турок и всё, у Османской империи. Мы же пытались всё больше и больше свой русский мир освободить. Конечно, там с Западной Украины туда стали поселяться какие-то люди, это прекрасно, потому что мы считали, что своими заселяем. Это же свои для нас. Украинцы — это были, есть и будут свои. И со своими, конечно, своим не лгут, своим не говорят, что вы будете великими сами по себе, или если вы будете с нами, будете велики. Мы говорим правду: мы будем с вами вместе великими. При этом какая трагедия была, когда Запад воспользовался тем, что наша империя, наш русский мир попал в тяжелейшую ситуацию после распада Советского Союза. Мы и не коммунисты, и не социалисты, и толком не либералы, и идём на Запад сами, хотим в НАТО. И попытка сказать о русском мире в девяностые годы просто грозила статьёй здесь, в Российской Федерации. Ну вы говорили, ну говорил. И вот как бы сказать, и очень много десятилетий я как бы за то, что я считаю, за мои идеи, за мою правду, за мою последовательность. Я только страдаю и дальше, и дальше. Но тем не менее, большинство это было запрещено. Мы совершенно не использовали те аргументы, с которыми нам надо было говорить с украинцами. Более того, мы создали у себя в России в девяностые годы омерзительный прозападный олигархический строй, передали власть самому отребью, которое могло быть. И как мы могли в такой ситуации, когда проходило то же самое? И украинцы хотели на Запад, и мы стремились в НАТО и на Запад. И, конечно, когда украинцы говорили: «А что от нас требуете? Зачем мы будем через вас идти на Запад? Мы ближе к нему, мы сами обеспечили». Мы сами своими руками создали абсолютно ложную, противоестественно отвратительную, исторически безответственную модель взаимоотношения с украинцами, которым вместо того, чтобы привлекать, утверждать, что мы одни, мы сейчас великой империи, сейчас мы отойдём от этого состояния. Грог после предательства наших элит, мы забудем, что нам Юсейд недавно разгромленный в США участвовал в составлении нашей Конституции и в вашей Конституции. Мы сейчас это должны преодолеть и стать единым по-настоящему великим восточнославянским народом. **Александр Гельевич, вот вы говорите, мы единый.** Но что украинцы очень часто слышали до войны, до войны, например, с экранов российского телевидения? Там очень нелицеприятные в адрес украинцев высказывания, очень агрессивные. Я не хочу сейчас цитировать, я вас могу процитировать. Там из разряда: «Украина — это диагноз, это психическое заболевание». Мы сейчас как одержимы в палате, кусающий батарею, марлю. Ну вы сегодня об этом сказали. Или вот: «Украинство — это грех, Украина — это территория, украинцы — это те, кто живёт на территории Украины, и многие из них заражены грехом». Как же получается, вы говорите, мы единые? — Ну, ничего не противоречит тому, что я говорю. Дело в том, что украинство — это политическая идеология, ложным образом утверждающая, что существует некая политическая нация, единая, сплочённая, прозападная, сочетающая в себе национал-социалистическую идеологию с либеральными принципами. И что эта нация, это единство, должно обязательно нападать на Россию. Вот когда Украина постепенно превратилась в такую инстанцию, то все эти, на мой взгляд, слова справедливы. Я готов сейчас повторить. Другое дело, я хочу сказать, что, как оказалось, так вы правильно говорите, Запад лгал украинцам, говорил, что вы будете великими. Это не было. Они были хитрее, они были хитрее, они стили, они играли, они создали искусственное представление. Создали. А надо было России так тоже лгать? Не надо. Нет, надо просто было самим себе. Мы же себе лгали. Это колоссальная трагедия. Ответственность за этот конфликт мы великороссы, потому что русские ити, и мы, и вы, мы все русские. Но мы великороссы тоже в значительной степени несём на себе. Нельзя сказать, что вот какие-то плохие ребята на Украине решили восстать против русских. А мы где были? А мы где были с нашими идеями русского мира? Разве мы их продвигали? Разве мы объясняли на Украине? Мы газовый вентиль открутить, прикрутить с олигархами вместе, российскими и украинскими, кстати, там славянского не так много элемента. Вместе они где-то на Куршевеле поговорят, свои проекты обсудят и всё. И мы считали, что мы контролируем ситуацию, но мы всё упустили. В этом отношении вина распределяется в значительной мере не только на Запад, который соблазнил украинцев, но и на нас, которые не спасли украинцев, сами себя поставили в идиотское положение историческое. Сейчас мы три года воюем с нашим собственным народом, истекая кровью. Кровь с обоих сторон льётся реками. И в данном случае мы не можем сказать: «Конечно, сейчас идёт война». Но точно надо на историческом уровне признавать нашу долю ответственности за эту трагедию. Мы не представили украинцам, кстати, многие украинцы, и даже такие консервативные сторонники традиционных ценностей, они приезжали в Россию и в двухтысячных, и в девяностых. Я говорю: «Ну что вы-то нам предлагаете?» И когда они со мной разговаривали, они говорят: «Ну вот это может быть хотя бы тема для обсуждения». То есть мы вместе воссоздадим наши традиционные ценности, построим евразийскую империю, покажем всем остальным цивилизациям, какие мы прекрасные и великие. Но обратите на нас внимание, смотрите, мы всё-таки отдельные. Я говорю: «Вот это вписывается полностью в то, как я вижу наше будущее и нашу судьбу». — Да, вы Аристовича сейчас имеете в виду? — Нет, который тоже приезжал. Да, там приезжали, знаете, я честно говоря, сейчас война, не буду говорить. Ну, множество людей. Да, не только эти, и ещё, и ещё, и ещё. У меня с украинской были, в общем-то, довольно тесные отношения в девяностые и в двухтысячные, именно с консерваторами, сторонниками традиционных ценностей, не просто с обычными. **А вы сейчас были готовы наладить с этими людьми диалог?** — Ну, сейчас мы воюем, понимаете? Сейчас наш диалог сводится, как сказать, вот как ситуация повернётся. Да, можно сказать, что и да, но для этого на самом деле нужны определённые условия. То есть вот я совершенно не готов как бы участвовать в пропаганде, то есть не со стороны сближения, ни со стороны продолжения боевых действий. Есть масса людей, которые занимаются этим на самом деле. Но я хочу сказать, что я не вижу, что сейчас с украинской стороны есть та возможность слушать нас. Может быть, я ошибаюсь, я бы был очень рад ошибиться. Возможность нас с вами слушать, просто слушать и не сразу не кричать, не разбрасываться ярлыками. Вы знаете, я до сих пор вот ежедневно в разных социальных сетях получаю такие посты, как: «Мы счастливы, что ваша дочь погибла», «Как мы хотим вас убить», «Как вам мало времени осталось». Это каждый день. Вот ярость и ненависть, которую испытывают украинцы к нам, она не имеет ничего общего с нашим, в общем-то, тоже довольно суровым сейчас отношением. Если бы мы смогли преодолеть это, я был бы счастлив. Вот вы правильно ставите вопрос. Я вот даже задумался сейчас, могу ли я поговорить с украинцами после всего произошедшего. Ну, придётся же нам разговаривать. Нам же жить в одном государстве, в одной державе. Мы всё равно одни, мы один народ, мы русский мир. Придётся, рано или поздно, придётся. И, конечно, когда я вижу, какие у нас были шансы наладить настоящий контакт и в девяностые, и в двухтысячные, и после четырнадцатого года, и мы раз за разом... Тут я даже не знаю, чем кто меня больше возмущает, на самом деле, Киев или некоторые представители нашей российской элиты, которые так небрежно относятся к великому искусству державы строительства, империи строительства, которые так поверхностно относятся к той невероятно ответственной миссии, которая на них возложена в нашей истории. **Украина.** Мы должны были обязаны были вообще думать об Украине. Вот, ну, после нашего распада уж точно, ещё лучше до нашего распада в году. — Александр Гельевич, ну вот как получилось? Я же очень хорошо знаю, как украинцы относились к России на протяжении, как менялись эти настроения на протяжении всех лет. Вы сказали сейчас о том, что украинцы в массе русских ненавидят, и я не могу с вами поспорить, не могу с вами поспорить. Но хочу сказать, что, например, ещё в 2008 году, не так давно, более 90% украинцев хорошо или очень хорошо относились к России по результатам социологии. Но вот как на многочисленных шоу, которые я вела на протяжении своей работы на телевидении украинском, я тысячи раз слышала от националистов: «Мы должны вступить в НАТО, мы должны быть сильнее, потому что Россия всё равно нападёт». И люди в Харькове, в Киеве, в других городах не верили им. Националисты до 24 февраля были маргиналами в Украине, я ответственно об этом говорю. Ответственно. Но получается, после 24 февраля они оказались правы. — Ну, как понимаете, если вот как бы вас сказать, стоит такой здоровый мужик, представьте себе, да, подходит маленький мальчик и говорит: «Сейчас этот дядя меня ударит». Дядя не ударяет. Тогда он берёт камень, бросает дяде в лицо. Дядя говорит: «Ну прекрати там хулиганить». Потом он берёт стекло и не дотягивается до его тела, он начинает резать ему ноги, вбивать в гвозди. Да что до та тянет, то и делает. А потом говорит: «Сейчас всё-таки дядя меня ударит». Я сейчас это называю self-fulfilling prophecy. То есть если я что-то делаю, например, там, я скажу: «Давайте я буду пророком, сейчас я предсказываю», то настаиваете, если вы оскорбляете русских, если вы готовитесь к тому, чтобы отказать языку русского, на котором говорят там 90% или 100% украинцев, вообще в праве хоть какого-то существования, если вы постоянно провоцируете кого-то более сильного и ещё делаете это, чтобы из-за кустов появился в общем сопоставимый дядя, уже по росту, ну выглядите как мерзавцы. Вот украинские националисты повели себя как мерзавцы, настоящие мерзавцы. Они спровоцировали нас и действительно вытащили из кустов совершенно не украинского, совершенно не русского, не имеющего никакого ни к вашей, ни к нашей традиции дядю, который и начал как бы из-за плеча этого проходимца мелкого, начал действительно настоящую серьёзную рубку вот с нами. А всё это ценой вот этого мальчишки, через которого одни наступают на голову, топчут, одни проходят, топча его, другие подходят, топчут его. Но это же жалкая участь. То есть я представляю, что если бы мы имели дело, например, с каким-то государством, которое действительно способно осуществить, обосновать свой суверенитет, и это государство на равных стало сражаться с другим государством, отвечая за свой суверенитет. А вот тут кто кого. Как Германия, например. Вот Германия была великая страна, не сейчас, конечно, великая страна, СССР и Германия бросила вызов. Вот был ли Гитлер суверен? Да, был ли Сталин суверен? Да. И мы решали, кому принадлежит свобода, кому быть, а кому не быть. Германии после этой нашей Великой Отечественной войны? Нет, не существует поля просто для какого-то эксперимента, страшного либерального. А Россия есть благодаря тому, что тогда мы выиграли. Поэтому, если говорить о таком, скажем, состязании, пусть страшном состязании историческом на равных, я понимаю, о каком величии речь шла у Германии. Это величие, они не защитили право на него, они утратили и стали жалкими, но в принципе побеждённым соперниками. А как могли украинские националисты претендовать на это? Они могли только с... Они могли начать процесс распада, а остановить его не могут. Суверен тот, кто может принять решение о начале войны и о конце войны. Вот тот суверен. Сейчас же видим, что украинцы просто выступили триггером. Это то, что называется, как они не более суверенные, чем исламское государство, которое запрещено в Российской Федерации. Не знаю, как на территории этой политической инстанции относится к ИГИЛ, но у нас они запрещены. И точно так же, как националисты, создали такой симулякр радикального террористического образования, существующего исключительно за счёт внешних ресурсов. Вот это не война нас с украинскими националистами, это использование Западом, глобалистом, либеральным Западом, ничего общего не имеющим с идеологией украинской самобытности, суверенитета против нас. То есть вот я не вижу никакого героизма в поведении тех, кто не смогли защитить Украину как суверенное государство, не смогли гарантировать его территориальную целостность. Настоящий националист — он за то, чтобы территория, которая в своём собственном ведении сейчас находится, чтобы они оставались там любой ценой. Националист, чтобы это не ушло. Второе, чтобы это было долго, чтобы солидарность общества настала. Для этого сложно выстраивать отношения с соседями, из ни одни из этих соседей могут представлять собой вызовы, другие шансы, третьи альянсы. Всё это надо действовать, исходя из своих интересов. И вот украинские националисты — это те, которые украинское национальное государство разрушили. Они подорвали его территориальную целостность, они его ослабили, они его увлекли в безысходный для Украины как суверенное государство конфликт. — Уже разрушили, уже разлили. — Продолжают идти тем же самым. Это какие-то не настоящие националисты. Украинские националисты всегда получали финансовую поддержку из-за рубежа. Бандера, других. Это значит, они никакие не националисты, они не за собственный суверенитет. И вот здесь как раз я думаю, что это была ловушка. И то, что якобы, смотрите, все говорят: «Москаляку на гиляку» в четырнадцатом году, а русские не поняли, кто громче. Все, мы же тоже слышим, понимаете? Хорошо, давайте я всех сднем, что там сколько будет терпеть это. Тран, но я думаю, недельку послушает. Это через неделю там будет специальная военная операция по ликвидации наркокартелей на севере Мексики, который может спокойно в Мексико, до достичь там юга. **А если конкретнее?** Вот вы много чего предсказали ещё в своей книге «Основы геополитики» ещё там более 25 лет назад. Вот опять же, 25 лет назад выписали: «Дальнее существование нести, территория должна быть поделена на несколько поясов». Вы считаете, что Украина не может существовать как государство? — Вы знаете, у меня это вот начало девяностых годов, я так это видел, особенно там на фоне радости украинского того вот первого издания украинского национализма. У меня в конце девяностых годов я увидел, что в общем мы пытаемся что-то с Украиной сделать. И тогда я обратил внимание на то, что и украинское руководство, и там наша страна, мы пытаемся нащупать тот вариант, в котором суверенная Украина могла бы существовать. И вот в более поздних главах «Основы геополитики» эта идея излагается, что Украина сможет существовать как государство, если она признает, что существует там как минимум два народа, у которых должна быть своя собственная Украина. По-вашему, могла существовать как государство? — Я думаю, что с Украиной конец. Существовать в любом случае. Но снова, никакой... Ну это пусть решает. Во-первых, наша победа, наше поле боя, наши лидеры, то есть наши, я имею в виду русские, американские. Вот мы это будем решать. Будет решать русский Верховный главнокомандующий с теми, кто является настоящими актерами этой войны. Это вопрос в далёкой перспективе. Даже так, в среднесрочной перспективе Украины не будет. Всё попытка историческая создать национальную государственность самостоятельно полностью провалилась или, скажем, отложена на неопределённый срок. Но сейчас мы в войне, и говорить о том, что будет после её окончания, мне кажется, немного преждевременно. С моей точки зрения, исторический шанс на независимое национальное политическое бытие Украины исчерпан, тратила, потеряла. В новом, может быть, в каком-то урезанном виде она может существовать, но это уже какое-то искалеченное, доживающее, а не настоящее процветание. Вот Украина в девяносто первом году получила шанс впервые в истории стать независимым национальным государством. Была задача найти, построить такую политику, чтобы найти баланс между нами как частью русского мира и Западной Европой, стать, может быть, мостом, стать какой-то промежуточной зоной, стать общим фронтиром, не границей, которая нас бы разделяла с Западом, а той тем фронтиром, где западные, даже скажу, не западные, восточная Европа постепенно перетекает в Евразию и наоборот. И это так, все предпосылки для этого были. Послушайте, если бы Украина была действительно мостом между, например, Германией и Россией, какие проблемы? Конечно, ни. И вот тогда, вот смотрите, это искусство державы строительства. Вот в какой-то момент, когда зрелый исторический народ строит своё государство или сохраняет своё государство, он уже учится этому искусству веками. Здесь надо чуть-чуть помягче, здесь надо пожёстче. Кому-то, как Путин выиграл фактически вторую чеченскую кампанию, он же на самом деле выиграл её только после того, когда решил всё-таки, что Чечня, например, традиционная исламская Чечня, Кадырова и отца Кадырова, Ахмата Кадырова, Рамзана Кадырова, она имеет право на собственную идентичность. Мы не сравняли её с землёй, мы не заменим чечен. Я специально поехал в Чечню, у меня есть фильм из Чечни, и для меня это было величайшим открытием, то, что я там увидел. И поэтому сейчас Ахмад воюет с нами против Запада на Украине. И это искусство державы строительства. Но смотрите, если бы украинские правители сказали: «Вот у нас есть западное украинство, у них есть своя собственная политическая, культурная особенность, своя идентичность». Да, хорошо, вот у нас есть восточная Украина, совершенно с другим населением, с другими ориентациями, с другими приоритетами, с другими культурными кодами. Неважно, на каком языке они говорят. Это действительно хороший вопрос. Могла ли Украина остаться независимым государством? Да, могла, на мой взгляд. То есть по большому счёту, если бы она... Чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как и было исторически, тем больше она приближалась. Речь идёт не о том, что такой же прямо строгий политический императив. Вот вероятен был распад Украины, если Украина пошла по тому пути, по которому она пошла. Восток не распадал Украины, сохранения Украины с Крымом. Вот смотрите, я говорю нано криминальную вещь для наших с Крымом. Украина могла существовать, если бы она заняла позицию, которая приблизительно ту, которую занимает Лукашенко и Беларусь. Вот белорусский сценарий, который ещё и ядерное оружие себе получил, конечно. И он, кстати, по многим параметрам свой суверенитет в нашу пользу настолько тщательно и бережно сохраняет. Он действительно приобрёл суверенитет. Много скажут там кто-то его противники, что это ценой замораживания многих процессов. Может быть, но на самом деле Беларусь — это сказка, это просто витрина такая, это удивительное общество. И, кстати, белорусская идентичность там очень сильна. Они ничем не поступили в отношениях с нами, может быть, даже мы сами удивляемся, как так можно. Это потому, что Лукашенко, Александр Григорьевич Лукашенко, вышел из неё с честью. **...но там нет таких преступлений, там вообще мирная жизнь. Он создал своему государству, своему народу тридцатилетний как минимум суверенитет. Но это разве сопоставимость с тем, что сделали, как вы говорите, не патриотичные украинские президенты? Я тоже встречался, ну как-то говорил на помо с Кравчуком в какой-то момент. Но его позиция... Я бы даже задал вопрос на Перм канале: "Но вы же понимаете, если вы будете продолжать..." Даже не было уже президентом, я говорю: "Если просто будете говорить, Украина недолго просуществует". Говорит: "Нет, вы должны там... ВС — уйти, враги, вы плохие". В каком году это? Где-то на телевидении было, то есть в годах, когда уже не было Кравчука президентом. Но вот я говорю, что вы совершили просто преступление с развалившейся не парадигму, которая могла обеспечить суверенитет, серьёзную независимость, суверенитет своего государства. Поэтому я тоже думаю, что вот и национализм, и отсутствие патриотизма у руководства, отсутствие главного, какой-то, может быть, исторической способности к державу строительству. Знаете, это как художник. Вот художник говорит: "Возьми синие краски". Тот же учитель, один нарисует море, что мы скажем: "Вот это море", а другой нарисует какой-то клякса, какой-то пятно Роршаха. Так мне кажется, вот это различие между державостроительством успешным и нет. То есть все увидят успешное державостроительство, скажут: "Ну это держава". Всё видит этот симулякр, эту мазню, говорит: "Ну извините, вам, наверное, лучше было не в живопись идти, а, например, в музыку или в сельское хозяйство". Вот мне кажется, что как раз не нашлось, может быть, это и у украинцев, что не нашлось того правителя или того лидера, который просто смог как-то поймать и схватить вызов исторического момента. Ведь действительно было окно возможностей для создания зависимого национального государства. Такого не было исторически практически никогда в невероятных границах, там, включая огромные дополнительно приобре империи земли. И вот чуть-чуть, вот чуть-чуть бы повнимательнее, по деликатнее. Но нет. И вот здесь, кстати, я понимаю, почему. Знаете, почему? Я сам украинец этнический, у меня украинские корни, у меня мама, фамилия Ануфриенко. Я знаю, что такое украинец внутри. То есть украинец только по себе — это какое-то невероятно идиотское упрямство, просто упрямство, которое тебя приводит к худшему. Ты всё равно шьёшь на своём. Я по себе это как-то замечал с детства, отмечаю. И поэтому для меня вот как решение украинской проблемы — это ещё какой-то психоаналитический такой момент, потому что я знаю, что такое внутренний украинец. И я узнаю, что, конечно, для того чтобы украинцу построить государство, нужна моя русская часть, великорусская. Вот великорусская часть для того, чтобы превратить моё существование индивидуальное в нечто более-менее приемлемое. Украинец надо поставить куда-то на место, делать изгоя, его надо сделать сержантом, например. Как сержант он справится великолепно, но как только мы ему даём право там самому распоряжаться армией, он личную судьбу просто превратит в какой-то кошмар. Он упрямый, он недальновидный, но очень важный и дорогой, потому что он внутри. А это наше "я". И вот так мы, русские, и видим украинцев. Мы видим как своих, но которые вот как-то совершенно не хотят находиться на том своём месте, которое самое-самое. Так было бы самое время там просто это место занять. Но Лукашенко, который крестьянин от народа, от земли, вот как он, такую свою белорусскую тоже не особо держал строительную, как бы стихию, эксенс, как он смог воплотить создание такого привлекательного, обаятельного восточнославянского государства, суверенного? Это какая-то загадка, просто. Вот это правда загадка. Может быть, и украинцам бы так удалось, но он должен всё-таки, в моём случае, здесь всё. Просто я выбираю свою реку, сторону, починяю украинской. У меня великолепная империя получается, внутренняя империя по личу. Вот и мне кажется, это лучший вариант. Может быть, был какой-то другой вариант. Но тогда, понимаете, там другая идентичность, которая маячит — это Польша. Вот Польшу я вообще хорошо понимаю. Они как бы наши братья, которые от нас откололись всё время, пошли по католическому пути, мы по православному, и мы решили, кто дальше зайдёт. И мы, почитай, даже они нас сильнее были. Спорили, спорили, спорили. После третьего раздела Польши оказалось, что вот этот восточный брат, который выбрал Византию, а не папу, он победил. Соответственно, и я понимаю, как они нас по-настоящему ненавидят. Я понимаю, за что, потому что жить там под братом, который оказался прав, а с ним перед этим несколько столетий на равных бороться, ну, я понимаю, что мне нас ненавидят. Ну куда же украинцы? Это совершенно... Мы, я даже не говорю, что вы, мы украинцы. Куда хотим? Мы что, себя шляхтой что ли поляками вообразили? Мы вообще, нас другая история. Мы и есть русские, просто русские. Мы носители православной идентичности. Мы отстаивали её, несмотря на всё притеснение панов, на всех этих ксензов. Мы герои православного сопротивления. Мы украинцы. И, конечно, когда русские, великороссы, пришли, пусть они тоже далеки от совершенства, но это свои пришли, освободители. Вот это, мне кажется, тот внутренний украинец. Он только так может жить. Он только так себя воспринимает украинцем. Конечно, очень живо реагирует на украинские песни, на украинский язык, кстати, который я на самом-то деле люблю, но сейчас он превратился, увы, увы, они политизируют в очень многих русских людях. **Александр Гельевич, вот кто виноват? Что делать?** Знаете, на ЧМ держится рейтинг Зеленского. Держался, я думаю, правильнее будет сказать. Все эти войны, а на одном простом нарративе: "Мы уже победили, Украина уже победила". Когда Россия отошла от Киева, я абсолютно ответственно говорю, что большинство украинцев так считают. Они отошли от Киева, у них не получилось за три дня. Как Украина захочет быть с Россией, если считает её слабой? — Вы знаете, вот дело в том, что тоже украинская идея. Украинцы Зеленского выбрали за то, что он не украинец никакой. Просто подумали, что он как-то с Россией, поскольку он не украинец, он лучше договорится. А он оказался... Так оказался, он не стал украинцем, он просто стал играть совершенно другую роль. Он стал играть роль такого, как бы спиритического сеанса, когда вызывают какое-то бандеру. Или я хочу сказать, что вот по моей версии, как раз Зеленский разделил украинцев на... Простите, украинцев и их врагов. — Ну вот смотрите, я вообще думаю, что вот... То есть другой, хорошо, мы говорим о независимости. Украинцы не хотят быть зависимыми от России, значит, они зависят от не украинца, который привёл их к катастрофе. Это раз. Но это ещё не всё. И ещё зависит от Запада, который тоже совсем не украинский и у которого главная задача — нанести русским, украинскими руками, украинскими жизнями максимальный урон. Разве это и первое, и второе является признаком украинской идеи или как бы украинского могущества? Что касается нашего отхода от Киева, здесь есть две точки зрения. Но наша официальная нарратив говорит, что это был хитрый план. Я не хочу выдаваться в это. Ситуация, я так не думаю, честно говоря. — Хорошо, что хорошо. Я знаю, с ними согласен, что Россия уже победила или нет. — Ну, слушайте, такие слова спорить я с ними бы не стал. Пусть они говорят. Это была хорошая беседа. Недавно, я токсический элемент. Хотелось бы верить, что мы популярны на Западе. Вместе с тем, и не только на Западе, но и на Востоке тоже, кстати. Вот интересно, но знаете, вот это действительно вопрос серьёзный по поводу всё-таки Киева. И потом придём к тому, о чём вы говорите, о нынешнем состоянии. Я думаю, что мы принципиально недооценили, что такое Запад, по большому счёту. Нашего президента сложилось, и Запад недооценил Россию. И то, и то. Мы друг друга недооценили. Во-первых, я думаю, наш президент, он действительно в какие-то заверения западных лидеров верил, потому что они за время его президентства создали ощущение, что они в принципе ведут себя по какому-то алгоритму и договорённость соблюдают. Там Северный поток принимают, а крики того, что там не надо нам Северного потока, что ещё какие-то соглашения — это остаётся просто пропагандой. Он, конечно, я думаю, не допускал, что вот сейчас Запад посчитает, что надо начать с нами войну вплоть до ядерной. То есть, видя этих людей, общаясь с ними, принимая их в Кремле, встречаясь на международных всяких мероприятиях, Путин просто... у него сложилось мнение, что не то чтобы ему можно доверять, а то, что Запад он в своём уме. А то, что Запад решил вести войну руками, ногами, головами, внутренними органами украинцев с нами — такой вот, на же, ему это в голову не пришло, потому что знаков таких не было. Я думаю, что это была определённая недооценка двух уровней Запада, потому что вот здесь как раз, как сейчас мы знаем, после революции Трампа, что все теории заговора оказались верными. На следующий день после прихода Трампа было объявлено официально практически, что все существовавшие теории заговора оказались абсолютно правильными. А всё, что выдавалось за истину последней инстанции вот этими мейнстрим СМИ, вот всё это казалось бредом и дезинформацией, и политической пропагандой. Вас считают идеологом, мозгом Кремля, вас называют, не знаю, это очень распространённая... Знаете, это... Ходи, хотели, поскольку я консерватор, у меня довольно последовательная антилиберальная политическая философия, начиная с детства. Они решили использовать это для демонизации Путина, что вот если у Путина якобы есть такой советник, я никогда не был советником Путина, Гами Кремля, если у него есть такой советник, значит, он сам плохой, я плохой. — А когда вы последний раз с ним встречались? — Я не отвечаю на этот вопрос. Простите. Вот, но смотрите, вот это первая была идея. Что значит, я плохой? Потому что я не либеральный. Тогда ещё либерализм был. Если кто-то не либеральный, значит, это всё, ему конец. Сейчас уже всё по-другому. И вот они нашли явно не либерального политического философа, который пишет книги, который проводит анализ, сопоставляет с какими-то действиями Путина, нашли соответствие. Это я в Вашингтоне был в 2005 году и представляли так вот мои идеи. Вот на одной стороне схемы действия Путина, на другой. Причём мою высказывания с восьмидесятых годов и больше. Говорят: "Не спрашивайте, какие у них отношения. Вы просто на эту картинку смотрите и дальше сами делайте выводы". Ага, а так вот. И для того, чтобы демонизировать Путина, раз. Второе, для того, чтобы я никогда с Путиным по-настоящему бы и не стал сотрудничать, потому что если не будучи его советником, Запад называет меня его советником, ещё приписывает Путину идеи, действия, мотивы, которые вообще он не разделяет, конечно, может не раздражать. Просто это сознательная работа не только против Путина, но одновременно, если угодно, и против России. Потому что когда сближаются патриоты и, в общем, люди, каждый на своём, на великом уровне Путина, на скромном уровне я как политический философ, если мы бы стали сближаться, но я думаю, что Западу пришлось бы труднее на самом деле, потому что политическая философия у нас, конечно, хромает. У России она по остаточному принципу существует. Мы коммунизм отвергли, это, наверное, было правильно. Либерализм, мы как бы долго с ним походили, это вообще токсическая вещь, тоже как-то стали преодолевать. И сейчас находимся в таком состоянии неопределённости. Мы уже не коммунисты, уже не либералы, но ещё не... Знаете, смысла не философия. Мы имеем дело с философией, которая атакует либерально, и мы должны были бы противопоставить этой философии свою контрфорс. Вот представьте себе, что Запад готов будет идти на войну с нами вплоть до уничтожения. Вот тогда, я думаю, мы бы выстраивали стратегию в отношении Украины даже, может быть, ещё раньше четырнадцатого года совершенно по-другому. То есть мы всё-таки переоценили, я думаю, на уровне политического руководства переоценили рациональность и прагматизм западных лидеров, которые оказались просто фанатиками. **Что касается прагматизма, я пару цитат ваших приведу.** "Самые страшные геты будут созданы для серфингистов". Вот это самое наглое, самое антиеврейское явление. Нет ничего более отвратительного, чем катание с белозубами на этой доке. И ещё ваша цитата: "Пока мы водили хороводы, нас никто не мог победить. По телевизору надо показывать хороводы, по радио надо петь хороводы, в школах и в институтах нужно обучать искусству вождения хороводов". Как вы думаете, что скорее тронет умы молодёжи в Украине: быть белозубым серфингистом на бале или водить хороводы? — Смотрите, когда я про хороводы рассказывал, я просто так на это... Извините, может быть, это выглядит совсем не так, как мне кажется изнутри. Намекал на книгу "Законы Платона". У Платона есть представление о том, как надо строить правильное государство. И вот Платон говорит, что вождение хороводов — это воспроизводство на уровне людей движения планет и созвездий. Поэтому это означает приведение человеческой жизни, человеческого бытия, человеческого досуга и даже политической системы в соответствие с законами, высшими духовными законами космоса. То есть на самом деле хоровод — это рудимент очень древней культуры, очень древней философии. Выглядит смешно. Вот я сейчас даже не про хороводы, а про подходы. Вот что молодёжь скорее примет: быть белозубым серфингистом на бале или водить хороводы? — Смотрите, серфинг — это метафора постмодернистского философа Жиля Делёза, который с помощью этой метафоры описывает так называемое "римас бытие". Существование без строгой привязки к территории, без территориальности, без ценностной системы. Это не движение к какой-то цели, это чистый бессмысленный досуг, который учит людей двигаться ниоткуда и никуда. Вместо работы ценить досуг, и этот досуг, который связан просто с движением по морской стихии, адаптация к тому, что и происходит вне тебя, без тебя, без твоего, без твоего субъектного вовлечения. Поэтому на самом деле это цивилизация. Сёрфинг — это цивилизация. Вот то, что планируют, фланируют принципиально ничем, но в таких вот довольно... — Кторов на Тверской украинцам продать легче. — Александр Гельевич, потому что мы живём... — Продать как идею, как... — Ну, понятно. Но дело в том, что, знаете, свинья грязь найдёт. Вот если обращать человека всё более и более к низменным вещам, он эти низменные вещи и научится постепенно воспринимать как свою собственную норму. Поэтому вот вы, по-моему, обращали внимание на то, как обсценная лексика стала распространяться на Украине. Но вот, конечно, проще говорить грубым языком, чем изысканным. Проще двигаться по течению, чем карабкаться к колу. Но вот в этом и есть выбор. То есть есть выбор дисциплины духа, совершенствования, возвышенного, и есть привлечение к упрощённому, к скольжению, переход на более низкий уровень существования. И когда одна система переходит на более низкий уровень существования, то есть вместо усилия предпочитает такую плавность, скольжение, скажем, катится вниз по горке, а происходит смена ориентации человечества. Я, кстати, не думаю, я не считаю, что украинская молодёжь настолько принципиально порочна. Вот и настолько глупа, и настолько примитивна, что она автоматически хочет сделать. Не думаю. Тогда бы они на фронт не шли. Они бы тогда вот, знаете, катались бы где-нибудь. Мне интересная мысль пришла в голову. Вот то, что вы сейчас сказали про то, что по скале карабкаться или скользить по волнам. Вот знаете, и вы говорили об этом, и я поняла, что вы вполне могли бы сейчас найти общий язык с украинским националистом, который вернулся с фронта и который действительно считает, что он честен. Гораздо больше общего вы могли бы найти с ним, чем, например, с человеком, который, я не знаю, в Польше ходит на митинги за Украину и кричит, что надо до последнего украинца, при этом сам лежит на диване. — Ну это же подло. — Конечно. Да, нет. Я поэтому и говорю, что парадокс в любой культуре есть люди, которые предпочитают ценности служения, ценности героизма, даже если это героизм, увы, со стороны врага, со стороны противника. Я всегда ценю, и традиционно мы же всегда ценили героев. Чингисхан ненавидел предателей, и вот люди, которые сдавались ему, испугавшись битвы, он их казнил всех. А люди, которые вали до последнего, вот даже если один остался, а он стоял, он говорит: "Ты будешь моим генералом". Вот в этом что-то есть. Я поэтому думаю, что вот из этих двух типов, это вот вы сами показали пример, что кто-то выбрал такой хоровод вечной мужественности, такой соответствие, пусть ложно понятым, но идеалом, или просто под лица, который убегает от столкновения со смертью. И тем не менее, а с кем легче договориться? Ну вот с тем, кто избегает битвы, с ним вообще говорить нельзя, потому что это никто. Вот с такими просто немного не уважать себя вообще разговаривать, потому что это грязь. А человек становится человеком, когда он действительно... Тя, пусть не на скалу, на камень какой-то, на холмик какой-то подняться. И, конечно, человек, который защищает свои, может быть, ложные идеалы, на само своей жизни, более достоин для того, чтобы с ним можно говорить. Ошибается он, не ошибается — это покажет либо война, либо мир. Но в любом случае мир заключается тем, кто достоин, тот, кто по-настоящему доказал, что он что-то из себя представляет. Тот, кто устраивает безобразные перформансы или в сетях угрожает русским людям, ну это просто... Они для любого народа, если бы мы бы сказали, что русские люди не воюют, а поддерживают, и где-то из Майями, там или с каких-то пляжей, своё... Мне бы тоже это вызвало отвращение. Наши люди сейчас, кстати, нет такого. Нету, потому что они на фронте. Потому что все настоящие русские люди либо помогают фронту, либо воюют, либо готовы. **Недавно совсем такой юноша, который собирается защищать диссертацию какую-то тему по глобализации, он говорит: "Можете быть руководителем научным?" Говорю: "Да, давайте". Он говорит: "Но может полтора года вы ещё здесь будете проработать?" Говорю: "Не знаю, как загадывать, там на всё очень сложно". А дело в том, что я ухожу на... Вот я приду, и контракт парень из МГИМО закончил, МГИМО, дипломатическая карьера, прекрасно выглядит, собранный, интеллектуальный. Вот что ему не хватало? А он идёт туда, потому что порядочный русский человек идёт защищать своё государство, своё Отечество, которое в опасности. Это естественно. И, кстати, я считаю, что люди, которые, пусть делают неправильный выбор, но которые делают выбор воина, они на самом деле заслуживают уважение даже со стороны врага.** **Всепобеждающая интеллектуальность.** Вот это мне очень понравилось в этой песне "Сигма Бой". Потому что само по себе... Я даже нашим военным говорю: "Смотрите, вы поёте с таким... А вы сами там читали, например, Рене Жерара?" Да, потому что в принципе "Сигма Бой" — это о том юноше, который пришёл в компанию и рассказывает о том, например, какова философия Рене Жерара, козёл отпущения. И вот так вот, как собственно говоря, у нас сейчас такой появился гений — совершенно политик, вице-президент Соединённых Штатов Америки, который читал Рене Жерара. То есть "Сигма Бой" — это в принципе об этом. **Ботаник** — это звучит унизительно, хотя сам Маск, например, который такой успешный ботаник, что более успешно представить себя сложно, он спокойно себя... Когда его говорят "ботаник" или "Сигма Бой", он говорит: "Да, отлично, и я успешный такой Сигма". То есть в принципе это о том. Эта песенка о том, как очень интеллектуальный молодой человек понравился девушке, у которой есть вкус, которой есть определённые критерии, и она радуется, что она с ним проведёт какое-то время. Мне кажется, это очень правильная ориентация, верная ориентация на сильных духом мужчин. **Про идеологию, которую предлагает Россия.** Вот вы во время своего визита в Соединённые Штаты ещё в 2005 году после встречи с Бжезинским сказали: "Могущество Запада — это не только грубая сила, но и культурный код". Нам, России, вы имели в виду, нужно разработать симметричный ответ. Он был разработан? — Нет, только сейчас мы подходим к этому. У нас была абсолютно парализующая Западная цивилизация. Поэтому нам специальных кодов разрабатывать не надо. Мы можем взять их код, мы можем взять их технологии, мы можем взять их продукты и лишь к себе адаптировать. То, что Россия осознала себя государством цивилизации, а именно государством цивилизации, цивилизацией, а не просто государством, действительно нуждается в своей собственной тонкой силе, мягкой силе, в своих традиционных ценностях, в защите своего уклада. Мы осознали, увы, очень-очень поздно, когда уже почти было проиграно всё. Мы технически стали возрождаться, мы стали благодаря контактам с Западом постепенно отстраивать собственный экономический потенциал, копируя их модели, но копируя применительно к себе. И в какой-то момент, когда всё это оборвалось после своего, мы осознали, что так нельзя. Вот только тогда наше руководство вынужденно пришло к выводу, что действительно нам нужна по-настоящему мягкая сила, потому что нам нужно утверждение своей собственной цивилизации и в образовании, и в науке, и в культуре, и в пропаганде, если угодно. Но мы к этому только-только подходим на третьем году войны, уже вот уже позади, и мы ещё толком в этот процесс выработки своей мягкой силы не включились. Ведь то, что, например, является мягкой силой Украины в этой войне, — это же не украинская, это просто западные модели, технологии, которые подсказывают довольно сообразительные для мошенничества, для лжи, для обмана. И это работает, увы, работает. А мы как-то по-прежнему сосредоточены на том, чтобы даже не столько говорить правду, потому что русские не уверены в том, что они её знают. Русские её чувствуют и ищут её. Но вот когда ты ищешь, ты находишься в таком лёгком, всегда лёгкой неуверенности: "Правда ли это?" То есть для тебя это да, но так ли это? Вот в этом и есть величие, на мой взгляд, русского народа, что он неспешный народ, он не поверхностный народ, но старается он по правде жить, к правде тянуться и правду делать. А вот говорить — вот тут он как-то немножко стесняется. Я обратил внимание, что у Достоевского герои произносят самые точные идеальные формулы тогда, когда им предшествует приличная такая фраза: "Я, конечно, человек косноязычный, говорить я не умею, мысли мои путаются, нахожусь я в душевном смятении, не знаю, с чего начать, чем кончить, но я всё-таки скажу, простите Христа ради, если я буду нести полное околи..." Дальше гениальная фраза, достойная там Ницше как великого мыслителя, просто грандиозно. Или христианских святых, просто ещё более высокий уровень. И потом опять начинает извиняться. То есть вот это очень по-русски. И в этом отношении пропаганда или мягкая сила может быть нас как-то корёжит грубость этих и такой цинизм этих подходов. Да, поэтому может быть это ещё и внутреннее нежелание уподобляться тем, с кем мы воюем, тем более мы обнаружили, что воюем мы с чистым злом. **А вот сейчас Соединённые Штаты взяли курс на консерватизм.** Фактически перехватили у России первенство в этом вопросе. Как вы считаете, Россия теперь что должна экспортировать в качестве идеологии, учитывая, что США всегда были впереди в вопросах традиционализма, религии? — Нет, вопрос традиционализма, религии. США были на последнем месте до прошлого месяца. Если мы говорим про традиционные США, которые мы привыкли видеть при Байдене, в полном смысле злого, традиционными США вообще, наверное, никогда не были. Это проект модерна. Во-вторых, это форма неких таких радикальных протестантских сект, которые сбежали от европейской культуры и создали там очень своеобразную цивилизацию. Более того, начиная с двадцатых годов XX века, после удара Уилсона, они ещё также предпочли заниматься глобальным... — Ну, вы согласны? — Согласен. Я просто хочу уточнить другое. Я хочу уточнить, что, собственно, пионерами в традиционных ценностях они не были никогда. После Уилсона они вообще сказали, что наша цель Америки — это защита либеральной демократии, а не американские ценности. А уж последние 40 лет там, начиная с Рейгана, эта Америка просто представляла собой, особенно после Клинтона, совершенно полную противоположность всему тому, что можно назвать христианским, традиционным, человеческим, семейным. Просто шла по прямо проложенному направлению. **А Россия, может быть, и немного инстинктивно, может быть, недостаточно радикально, после прихода Путина, стала перестраивать это движение в ту же самую западную либеральную сторону.** Как в девяностые, стала постепенно менять галс и дошли мы опять снова до... Только после своего, до указа о традиционных ценностях. То есть по большому счёту мы проделали огромную работу, а закрепили её совсем недавно. Что происходит в Америке сейчас? Да, и конечно, в этом отношении в защите традиционных ценностей Россия в любом случае была одной из главных сил в мире. На неё ориентировались. Вот действительно, вот прошла Олимпиада, скажем, да, и люди, даже, например, в Европе посмотрели на это: "Так, извините, а что это? Лучше тогда уже..." А теперь как бы уже этого козыря как будто бы и нет. Вот это интересно. То есть мы постепенно действительно пришли к защите традиционных ценностей. Если так посмотреть, Путин сдвигает окно Овертона с первого дня своего нахождения на посту президента. Иногда даже резко, иногда так постепенно. А то или напросто цитирует консервативного философа, то Достоевского, то Солженицына. Вот прямо такие славянофильские мазки он свои выступления как бы украшал, которые постепенно складывались уже в некую политическую философию. Но что поражает в Америке, так это то, что они взяли и это мгновенно осуществили. То есть то, что мы делали 20, там, 5 лет постепенно, Трамп за месяц закончил гендерную политику, запретил трансгендеров из армии. То есть, в общем, мы туда их и не принимали, трансгендеров. То есть мы даже не можем сказать: "Мы первые выгнали", потому что мы их туда вообще никогда не брали. **А для Америки это звучит очень новаторски.** Всему предшествующему сорокалетнему движению в сторону либерализма, сатанизма, постмодерна. То есть Трамп, я согласен, Трамп сейчас такой... Хочу своей саблей, своим танцем. Знаете, да, что это такое? Да, когда они уже не просто танцуют, а это "Village People" — это название христианской молодёжной организации. Имко, вот то, что называлось, они издавали Имко-пресс. Это сейчас уже с точки зрения либералов — это ультра правая молодёжная организация, потому что здоровую семью, христианские ценности, про отказ от абортов. И Трамп этим, этой песни, он фактически и своим танцем, он разом, таким ярко, как шл, разом повернул корабль американской политики, американской на 180°. Он просто лёг на совершенно другой галс. **И эта смена красочная, яркая.** Каждый день в Твиттере Маск публикует о разгроме какого-то ещё очередного извращённого министерства. То-то, USAID закрывается, на которой вся вот Украина существует. Вот как бы раз, и в один день ничего не стало. То министерство образования, которое детей учит извращениям с молодых ногтей. И фактически Трамп эту свою консервативную революцию, он её превратил в гигантское мировое шоу. **А его вице-президент с бородой.** Человек, представляете, когда я первые такие родолюбивые видео записывал, сколько же я таких циничных комментариев получил. А потом оказалось, что борода и мужчина — это вещи почти неразделимые. То есть это так было. Это в любой традиции, это не только у нас, христиан. Это также и в исламе, это также и в иудаизме. То есть вообще мужчины и борода — синоним. И раньше на мной как-то посмеивались, что вот родолюбие — это такое дурацкое слово, откровенно. Но старообрядцы вполне... Так вот, родолюбие, джедай, венс. Приехав в Рамштайн на конференцию по безопасности, он просто сделал... Ведь мы же за правду, и наша правда, то есть традиционные ценности, оказалось, что подхваченные. Можем радоваться, как идеалисты, мы должны радоваться. Но с другой стороны, обидно, конечно, что нас за это так унижали, так фактически мы воюем за эти традиционные ценности, нам в этом праве отказывали, нас демонизировали, убивали за эти традиционные ценности. А вдруг оказалось, что мы-то были правы. Поэтому я не думаю, что мы... Знаете, правду нельзя приватизировать. Если мы правы, то давайте будем правы вместе с нами. Это будет наша победа. Поэтому я вот не чувствую такой соревновательности или конкуренции с Америкой в традиционных ценностях. Просто наоборот, это скорее признание того, что мы правы. Ну а как вот какой геополитический вывод там Трамп сделает из этого — это уже другой вопрос. Но с идеологической, с идейной точки зрения мы просто победили. Вот мы, русские, встав на защиту традиционных ценностей, победили весь мир, потому что с нами сейчас согласен не только Трамп, а с нами согласны и Индия, и Китай, исламский мир, Африка, Латинская Америка. Мы победили в глобальном юге, и теперь оказалось, что мы побеждаем сейчас вместе с Трампом с идеологической точки зрения и на коллективном Западе, который перестал быть коллективным. **А что дальше?** Вы в своих работах много раз говорили о неизбежной войне России с Западом с приходом Трампа, которому вы скорее симпатизируете. Ваш прогноз изменился? — Во-первых, мой прогноз уже воплотился. Мы воюем с Западом на Украине, не с Украиной, а на Украине с Западом. Вот поэтому уже это не прогноз, а это уже констатация статус-кво. Поэтому прогноз на будущее тогда — это уже другое дело. Вот поэтому, если я когда не было войны с Западом, я видел, что она неизбежна. Когда она сейчас идёт, я думаю, что она имеет определённые шансы закончиться. Потому что, как я не берусь сказать, и тем более, когда... Но сейчас мы выходим совершенно к другой ситуации идейно. Мы в этой войне победили. Вот с чем я согласен. Вы упоминали Миршаймера, Глена Дисна. Я не думаю, что мы сейчас победили полностью Запад. Мы не победили Запад, но мы отбили атаку от либерально-глобалистского Запада, Атлантического Запада, который хотел нанести нам стратегическое поражение. Этого он точно не добился. В этом смысле мы тоже победили, потому что мы не проиграли. Пока. Но мы ещё не победили. Мы победили, когда решим вопрос с Украиной. Вот тогда мы по-настоящему можем сказать, что в этой войне мы одержали победу. Всё, начинаем следующий этап. То есть я сейчас говорю не о той войне, которая будет. Я говорю о том, что эта война закончится. Она закончится, она не может закончиться иначе, как нашей победой. Но не над Украиной, а снова над глобалистским Западом. И уже даже не над Западом. Смотрите, после Трампа мы оказались в такой ситуации, что коллективный Запад распался на два ядра, на два самостоятельных полюса, идеологических полюса. И хотя сейчас либеральные и глобалистские европейские элиты судорожно пытаются наладить с Трампом какое-то взаимоотношение, Макрон едет, Стармер там, все остальные, на самом деле это два Запада уже, и довольно антагонистических по идейным ориентациям, по многим направлениям. Сейчас Трамписты и Запад, пусть себя воюют, можете выгодно. Всё равно мир другой. То есть теперь был один коллективный Запад, который был либеральным, глобалистским, Атлантическим, поставил перед собой задачу нанести нам стратегическое поражение. Когда поражение он нам не смог нанести, когда мы выстояли экономически, военным образом, политически, социально, психологически, речь зашла о применении ядерного оружия. И уже мы подошли к такой черте, что вот если бы, например, победила Камала Харрис в этих выборах, я думаю, что мы бы с вами обсуждали, наверное, уже не то, что мы о чём мы говорим, а мы бы говорили просто: "Можно ли выжить после ядерного удара? Как какие растения вот на нашей планете после ядерного апокалипсиса расти? Или какое количество может всё-таки выжить в этом, и не сойдёт ли наша Земля со своей оси после использования стратегического ядерного оружия?" Вот это было бы более актуальная тема. Но Трамп, безусловно, сбросил эту скорость эскалации, по крайней мере на нейтралку. Не значит, что он поехал сразу в обратном направлении, но это другой мир. Вот после Трампа мы живём в другом мире, где вероятность ядерной войны не снята полностью. Риски прямого вторжения ринх войск или немецких, или французских на Украину я считаю, что она сохраняется. Эти риски, они снизились, но они есть. Поэтому всё открыто. Но тем не менее, если мы вот уже сравним месяц назад, что было, и то, что есть сейчас, все эти риски существенно понижены. И вот это даёт, конечно, шансы. Единственное, что за нас Трамп эту войну не выиграет. Он нам победу не... Он может попытаться её остановить, но поскольку никогда, на мой взгляд, в данных условиях сегодня нам те условия, которые предложат любезно Трамп, нас не удовлетворяют заведомо, то мы не можем увидеть такой перспективы, что эта война закончится быстро и каким-то компромиссом. **Свежая ваша цитата:** "А вместе с тем президент России Владимир Путин постоянно акцентирует на том, что он готов к мирным переговорам". Вы не считаете президента России слишком мягким? — Нет, нет. Я думаю, что он прекрасный политик. Он проводит совершенно справедливую линию. С Трампом сейчас надо взаимодействовать. Это совершенно новые люди, а у них по многим параметрам взгляды напоминают наши, и в том числе и по геополитическим, не только по ценностным. Я думаю, просто Путин совершенно правильно проводит эту линию. Сейчас выдвигать наши настоящие цели преждевременно. Трамп совсем недавно пришёл к власти, Украина его не интересует. Это не его война, это война, которую начали его враги. Он это прекрасно понимает. И он поэтому хочет её только закончить. Но что закончить природа этой войны, Трамп в этом явно не успел разобраться, не имеет времени, желания, я думаю, разобраться. Поэтому он склонен к таким очень простым, упрощённым моделям: "Давайте возьмём там все недра, например, себе украинские". А что взамен? А взамен ничего, мы уже вам всё заплатили. Он действительно видит это как некоторый бизнес-проект. Он хочет точно закончить войну, но недавно он сказал, что если мы не закончим быстро, то мы не закончим её никогда. Я думаю, что никогда скорее, чем быстро. То есть так, чтобы пойти на наши условия, Трамп сегодня не готов, точно не готов. Даже, мне кажется, он толком не слышал сближения по ряду позиций между Россией и США. Я думаю, будут и по целому спектру у нас не только Украина между нами находится, есть ещё целый ряд очень важных вопросов. Точно будет сближение между Путиным и Трампом. **А вот украинская тема, вот это с этим со мной никто не согласен, она будет постепенно сдвигать в отношениях между Россией и США на второй план, на третий план.** То есть, а мы будем продолжать выяснять, кто прав. Что, Александ, про Украину? Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в Западе. Страшно разочарованы в Западе. Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная большая огромная кампания. Народный депутат из Партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа ослом. На самом деле здесь гораздо более жёсткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. И вот один украинский политик написал: "Через три года войны у меня ощущение, что война началась по сговору США и России". В Украине сейчас очень популярна шутка: "Земля России, ресурсы США, долги Европе, Украине. Слава!" Что делать простому украинцу, которого все предали? — Ну, знаете, вот я говорил уже, что у меня есть внутренний украинец, и я ему не позавижу в такой ситуации. Просто, ну это же шахмат. То есть вот всё наоборот. То есть тебя купили на что-то, и вот то, что ты сейчас получаешь в результате того, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить, не поверил тому, который желал тебе добра и блага. И в результате ты сталкиваешься, как вот в сказках Пушкина, тоже запрещённых в Украине, вот как сказка о золотой рыбке, когда старуха требует себе больше, больше, больше и не умеет вовремя остановиться, и у неё всё отбирают. То есть вот когда украинец получил своё нежданно-негадно независимость в 91-м году, вот тут бы остановиться и сказать: "Всё, вот держусь за это". Но вот как в этой сказке, там давай ещё в Европу, ещё без... Вот это оставь. И сейчас это правило, что ли, это закономерно, что надо останавливаться в определённом месте. Это правило, оно полностью отброшено украинцами. То есть они сделали не один неправильный выбор. Я прекрасно это понимаю. Вот это очень по-украински. Сделавший один неправильный выбор, потом второй, потом продашь своё недро, потом потеряешь территориальную целостность, потом убьёшь всех своих близких, скажешь, что это плохие русские, потом оказывается, не русские, а американские. Но мёртвых не вернёшь, земли проданы, страны не существует, правитель оказался подонком, который просто ради своей славы, больным человеком глубоко. А ты его выбрал и поддерживал. **За него тебя вот-вот сейчас схватит, затолкаю ЦК.** И что же делать такому внутреннему украинцу? Я не знаю, это правда больной вопрос. Если бы я... Понимаете, если бы у меня не было бы другой главной доминирующей великорусской части, я бы просто жестоко над ним поиздевался бы сейчас над таким внутренним украинцем. Но этого делать не могу, потому что это больно мне, это больно самому. То есть когда я вижу, что человек попал... Вы знаете, мне даже первый раз это было, при том, что я говорил, что у меня есть основание ненавидеть украинцев, но когда поляки стали не пускать украинцев на своей границе, был такой период, когда... Поглядите, отсюда вон, просто все. Так их стало жалко, правда, врагов. Я даже не знаю, может быть, как-то... **И сейчас мне просто украинцев жалко.** А вот можно ли предположить теоретически, что вот значит русские и украинцы пойдут поляков бить вместе? Так что поляков-то... Ну, мы уже с поляками так исторически как-то их побили. Ну ладно, просто направление Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить? — Вот только не поляков, вот не поляков, не румын. Ну поляков. Вот они пока ещё не вмешались. Я просто думаю, что у поляков есть основание нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать, и надо это тоже уважать, понимаете? Ну вот как бы мы их расчленили. Они же такие гордые, и шляхта там вообще, там для них... И когда они в нашей империи пожили, я думаю, до сих пор хватает вот этого тяжёлого ощущения, как с ними обошлись. Не надо поляков. Просто лучше бы отловить глобалистов. Смотрите, мы вообще боремся не с народами, ни с немцами, ни с французами, ни с англичанами, ни с итальянцами, ни с испанцами. Нам надо вместе строить империю. Вот этим бедным украинцам, которых действительно все обманули и не раз, и продолжают обманывать. И вот самое страшное, что, зная про вот эту украинскую психологию, я понимаю, что завтра их обманут обязательно. Понимаете? Ну не может так вот ты... Вот тебя раз обманули, два обманули, три обманули, и ты обязательно... Тебя обманут ещё и завтра, и ещё что-нибудь с тобой страшное сотворят. Что виноват? Вот там Москва или кто-то ещё, или поляки какие-то виноваты, которые просто здесь тоже не при чём. То есть вот украинец — это тот, он недоверчивый и предельно недоверчивый. Поэтому все его обманывают. То есть гораздо проще поверить чему-то человеку. Он говорит, ну как бы сказать, раз обману, поверил, там проверил. Потом больше не веришь этому человеку. А если ты вообще никому не веришь, то ты всё время настороже и всё время оказываешься жертвой какого-то всё нового, нового, более изощрённого, заного мошенничества. Вот бедные украинцы, они недоверчивы, поэтому и всех обманывают, и будут. Они верят только обману. Поэтому я... **СЖ ВС, что скажу хорошее для украинцев?** Они Скат, это специально придумали, чтобы мне ещё было хуже. Куда уж хуже, дорогие украинские братья и сёстры? Куда уж хуже? Не понимаете, что вы сами выкопали себе яму, потом туда залезли, устремились, кем вы себя во что вы себя превратили? Короче говоря, вот здесь мне кажется, вот эта рефлексия, которая может быть, украинец когда-то осенит: "Вот что мы наделали, вот что мы наделали". Кто этот человек, который кривлялся, прыгал, крутил каки, безобразным частями тела, искусственными, естественными? Мы его привели на первое место, он нам провалил страну, ничего не выиграл, он продал, продаёт наше недро и продолжает говорить, что он является легитимным. И мы сам себе запретили переговоры вести. **Победить не может, проиграть не хочет.** Это что происходит? Вот задайте и кто в этом виноват? Вы обязательно скажете: "Не этот, не этот, а виноват вот этот маленький бедный украинец, которому головой думать, головой, если она у него есть, он как-то предпочитает". Он не доверяет, то ли себе, что ли, он не доверяет. Вот этот маленький украинец, какой-то очень... Не такой уж он злой. Он бедный, мне вот кажется, что в этом есть что-то действительно очень грустное. Вот как можно приложить? Можно есть позывной "Волга", сдавайтесь, будем вместе. Ну, мне же не поверят, понимаете? Ну, лучше бы сдаваться и вместе строить великое государство. Но я это и говорил десятилетиями украинским патриотам: "Давайте вместе создавать Великую Империю свою. Тогда кто на эту Империю нападёт, с тем и будем сражаться, но не с друг с другом же". Всё наоборот. Послушали всех, кроме того, что им говорил голос. Вот это, кстати, я вспомнил. Вот Хантингтон называл Украину разорванной страной, а Россию — разорванной страной, приводя, например, в пример Петра, который фактически изменил культурный код, да, попытался изменить. Так вот, вы сегодня упомянули об этом, Алекс Гельевич, что... А как Украина могла хотеть с Россией, если Россия сама шла на Запад? Зачем Украине нужен был как будто бы второстепенный Запад, если можно было говорить с самим Западом? **А вы как думаете?** Вы сегодня вот тоже упоминали Достоевского, упоминали, да, вот склонность вот эту... Россия точно определилась? А вы уверены в этом? — Вы знаете, во-первых, я хочу сказать: моя кульпа, что это наша вина, что мы стремились на Запад и создали абсолютно ложное представление о том, что такое мы сами для украинцев. Поэтому ответственность мы себя не снимаем. Ностра кульпа — это первое. Второе, тут тоже парадокс. Вот этот тупик, это заблуждение, это ловушка, это яма, куда рухнул украинский народ, стала триггером для того, чтобы мы осознали, что мы сами совершаем эту страшную ошибку. Но это жестоко, на самом деле. Мы не должны были до этого доводить. Мы должны были, как собственно говоря, вписано в нашу историю, строить своё государство цивилизации, не доверять Западу, сделать опо на собственные силы, по боль... **Справедливо, что никуда не спешит, занимается своими собственными традиционными ценностями, ни на кого не нападает. И, конечно, Украина должна быть частью этого восточнославянского Евразийского Рая, который мы должны вместе аккуратно, дружелюбно и миролюбиво строить, а не стремиться любой ценой прорваться на Запад. Это спровоцировало украинцев подражать этому ложному пути. Но, конечно, дальше уже начались катастрофические последствия.** Я согласен, что сейчас у нас другого выхода нет, кроме как устраивать по-настоящему суверенное государство цивилизации — Евразийское восточнославянское, с опорой на традиционные ценности, на нашу духовную православную культуру. Мы должны выполнять в мире функцию удерживающего катехона. Мы сейчас, волей-неволей, поставлены в такую ситуацию, что у нас нет другого выхода, кроме как стать самими собой. Мы говорили много сегодня об украинцах, но не менее долгое и не менее парадоксальное, трагичное и достаточно грустное говорить и о наших ошибках. Ведь это мы, по большому счёту, одно и то же. Когда я говорю, что это как часть нашего тела, я не хочу сказать, что мы молодцы, а украинцы нет. Мы все — наш народ, один русский мир, попали в такие исторические сложные условия, что нам очень больно. Мы оказались под воздействием колоссальных тяжёлых сил — культурных, идеологических, геополитических, экономических. Своя элита просто не годится никуда, ни наша, ни ваша. Это всё мусор на самом деле. Мы попали в капкан исторический, и мы выбрались. Парадокс в том, что вам стало хуже. Это плохо, видя, что с вами случилось. Когда вы рухнули, мы просто увидели, что здесь пропасть, надо срочно идти в другом направлении. **Какой ценой?** Я бы протянул руку украинцам, которые в эту пропасть рухнули, и сказал: «Слушай, вы нам открыли глаза на то, что происходит в мире. Насколько чудовищен этот либеральный и глобальный Запад, куда мы не переселились». Давайте мы эту руку держим. Те украинцы, которые осознали, что их предали на Западе, — слава Богу. Просто слава Богу, что Запад ими поступил, что он их просто уничтожил, использовал. Конечно, они сейчас хотят всю вину взвалить на нас, попрежнему ненавидят, теперь Трампу. Вы оказались жертвой исторических обстоятельств. Вот вам рука, хватайте её, вместе будем строить великое государство. **Как вы думаете, может ли всё закончиться без прощения?** Что нужно, чтобы мы простили друг друга? Нам надо вернуться к единому духовному пространству славной церкви. Мы должны разрешить другим религиям, которые есть в наших странах, тоже внести лепту в создание этого большого Великого мира. Нам нужен не перемирие, а мир — русский мир. И в этом русском мире каждый из нас найдёт своё достойное место. Я думаю, что мы обязательно придём к точке, когда наша война сегодняшняя завершится братским прощением, духовным воскрешением единого нашего народа. Это действительно как возвращение блудного сына. Помните, как в Евангелии старший сын был возмущён, что Господь принимает того, кто был негодником, кто растратил всё богатство, вёл себя безобразно, неэтично, безнравственно, подло. Когда он оказался в такой ситуации, он вернулся. И что ему Господь сказал? «Ты со мной был, а этот мой младший сын умер и вернулся». Я думаю, что возвращение такого блудного сына — это евангельская притча, и ни в коем случае нельзя относиться к ней высокомерно. **Господь знает своих.** Покаяние и возвращение к своему русскому ядру, к украинскому народу может стать именно таким. Пройдя все эти испытания, дай Бог, я очень на это надеюсь, что, пройдя все эти испытания, украинский народ вернётся к самому себе. Тогда наша великая держава — Киевская, Московская, Петербургская, Советская, монархическая, со множеством ядер из своих собственных культур и идентичностей — действительно возродится. Запад, который хотел нас уничтожить, соблазнить, обмануть, отбросить от себя, просто будет вынужден это признать. Мы не будем ему мстить. Мне кажется, мы, русские, не мстительные люди. Украинцы сами разберутся с теми, кто их в такую ситуацию поставил. Постепенно всё прояснится. Я думаю, что у нас нет другого пути. Мы не можем истребить русских, это невозможно. Истребить украинцев тоже невозможно. Победить Россию невозможно, уничтожить под экр переда никуда. **Мы всё равно обречены на единство.** Нас география, история, судьба, язык, культура, религия делают не просто соседями, они сделали нас одним. И вот сейчас единство судьбы — оно спасительное. Я понимаю прекрасно, что это, наверное, не утешение, не аргумент и не план. Это просто истина. **Александр Гельевич, вы готовы простить?** Это трудно для меня, понимаете? Я не могу сказать однозначно. Знаете, я не хочу лукавить. Меня совершенно не вдохновляет месть. Я считаю, что, вообще, это моя дочь, это было какое-то таинство. Есть на моих глазах, русская девушка стала святой. Это таинство больше, чем обида, чем боль, чем горе. Как мстить за это? Конечно, я прекрасно понимаю, что убил дьявол, а украинцы были его инструментами. Но принимали решение какие-то более глубокие, страшные инстанции, чем украинцы. Понятно, что Ермак, Буданов, Малюк, Зеленский — они приложили к этому руку. Они виновны, как и в других терактах, и в войне, и в крови, в моей личной горе. Они лично принимали участие. **Но я не могу эту вину возложить на народ.** На народ — нет. Нет отдельных людей. Самое главное — на тех, кто это задумал. Смотрите, били по самому тонкому, по духу, по идее. Даже сами украинцы так внимательно относятся к идее. Есть те силы, которые управляют Украиной извне, и для которых идеи имеют огромное значение. Для них подавить мысль, запретить её, сорвать и уничтожить — это для них по-настоящему важно. Но, знаете, сколько людей, сколько я встречал... Наверное, людей пошли на фронт после Даши. Просто это невероятное количество. Сколько мне пишут. Эффект обратный, на самом деле. Стало нашим символом. Причём то, что она невинна, что не принимала участие ни в каких боевых действиях. Просто она очень любила, кстати. Мы много говорили о наших украинских предках. Очень любила украинцев. Даже когда жёны Азова из батальона Азов приезжали в Европу, она говорит: «Я вот пытаюсь понять, как они себя сейчас чувствуют, потому что они верят в традиционные ценности, они верят в народ. Может быть, они ошибаются, но я хочу понять этих женщин. Я хочу понять их горе». Представляете? Это, конечно, настолько несправедливо было. Есть люди, которые приняли участие в боевых действиях. Мы тоже грустим о каждом нашем переживании и чтим память каждого нашего павшего. Но в отношении Даши просто не оправданность этой жертвы. Её такая просто немыслимая жестокость. Она очень многих людей пробудила. Некоторые люди на довольно высоком уровне сказали, что это изменило, в том числе, многие проекты, многие планы и повлияло на людей, которые принимают самые главные решения. **И не только в нашей стране.** Поэтому, знаю, наверное, в этом есть какая-то страшная страсть. Мне кажется, Даша — это просто само по себе. Как-то совершенно немыслимо. А есть такие люди, которые до сих пор радуются этому. Представляете? Как бы если мы оказались в такой ситуации, может быть, вот положим, что-то аналогичное произошло с нашей стороны по отношению к украинцам. Я думаю, мы постарались бы забыть и как-то порвать это. Это что-то нечеловеческое есть в этом. **Это сложный вопрос тоже.** Таинство человеческой души, понимаете? Это не журналистика, не пропаганда. Это такое нравственное движение, о котором просто трудно говорить. Может быть, оно и о НМ говорить и не стоит. **Ален, напоследок, если бы у вас сейчас была возможность сказать, точнее, она сейчас как раз есть, украинскому солдату, который потерял сына в Украине, что бы вы им сказали?** — Я могу сказать, что это наше горе, это наше горе, ваше горе — это наше горе. Вы убиваете нас, убиваем вас, и, наверное, так и будем делать. Но ни к чему хорошему это не закончится. Поэтому нам надо найти какой-то иной выход из этого. У нас есть настоящий враг, и он общий для вас и для нас. Сколько времени, сколько ещё потерь нам предстоит пережить, пока мы это полностью осознаем? И, увы, в большей степени это касается вас. Я точно знаю, что это интервью посмотрит очень много людей в Украине, в России, в Беларуси. Всё, что я делаю, я делаю для того, чтобы люди в Украине, России, Беларуси как можно скорее стали жить в мире. Так когда-то было, значит, так когда-то будет. Я думаю, что этот разговор — это один шаг на пути к этому. **Спасибо большое.**

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий