Джордан Питерсон | БОГ ЕСТЬ? ДЖОРДАН ПИТЕРСОН vs СЭМ ХАРРИС.ВАНКУВЕР.2 РАУНД

ruticker 07.03.2025 7:25:21

Текст распознан YouScriptor с канала Джордан Питерсон

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Джордан Питерсон | БОГ ЕСТЬ? ДЖОРДАН ПИТЕРСОН vs СЭМ ХАРРИС.ВАНКУВЕР.2 РАУНД

**Аплодируем Бреду Ланштайну, вашему корешу и Джордану Петерсону!** Привет, привет! Спасибо, привет, Ванкувер! Спасибо, здравствуйте. У нас тут сложилась довольно интересная ситуация. Как вы уже поняли, сегодня вторая часть дебатов. Кто-то из вас уже знает, что тут было вчера вечером. Непосвященных мы попробуем быстро ввести в курс дела. Я расскажу, на чем мы остановились и почему это так важно. А это важно не только для присутствующих на сцене, но и для всех, кто в зале. Суть в том, что сейчас мы на этапе истории, когда система оценочных суждений рушится. Политические партии, университеты, журналистика сдают свои позиции. Они перестают быть смыслообразующими, и в связи с этим начинают активно развиваться альтернативные способы коммуникации. Наш способ коммуникации сейчас изо всех сил пытается держаться на плаву, но на его жизнеспособность влияет многое, в том числе способность к развитию, открытость для обсуждения и наличие цели. Как вы знаете, у Сэма с Джорданом в первой части дебатов возникли разногласия по этому вопросу. Сама возможность дискуссии и поиск точек соприкосновения будут серьезным достижением. А еще сейчас нас объединяет интернет, и все наше общение осуществляется благодаря ему, и ваше общение тоже. **Попрошу вас не снимать то, что происходит на сцене** по той простой причине, что чем свободнее будут чувствовать себя сами Джордан, тем больше у нас шансов услышать от них что-нибудь новое. Поэтому мы просим вас не снимать, но это не значит, что мы не приветствуем ваши дискуссии после этих дебатов. Мы очень рады, что вы неравнодушны к этим дебатам и хотите узнать, к чему они в итоге приведут. Надеюсь, вы быстро сориентируетесь, как далеко мы зашли в наших обсуждениях. Вчера мы неплохо продвинулись, о чем свидетельствует обсуждение в интернете. Поэтому сегодня мы попробуем сохранить этот драйв и продвинемся еще дальше. Я хочу предложить Сэму и Джордану переосмыслить доводы друг друга с учетом вчерашнего, чтобы мы могли понять, какие есть изменения по тому или иному вопросу. Если вам когда-либо приходилось защищать аргументацию оппонента, вы знаете, насколько это сложно. Поэтому давайте предоставим участникам некоторую свободу. Начнем с тебя, Сэм. **Спасибо!** Прежде всего, позвольте мне озвучить очевидные вещи, хотя, возможно, они не так уж и очевидны. Если вы окажетесь тут на сцене, как мы, перед огромной аудиторией, только представьте, насколько для нас это сюрреалистично. Выбрать день, собрать вас всех здесь, чтобы просто поделиться своими мыслями с вами — для нас это невероятная честь. Большое вам спасибо, что пришли. Вот в чем мне кажется, я ошибаюсь по версии Джордана, и, по-моему, я грамматически правильно выразился. Можно было бы уточнить, но ясно, что Джордан считает, будто бы я не понимаю всей глубины и ценности древних историй, всей заложенной в них мудрости — не только предков, но и всех знаний, приобретенных в результате сложного эволюционного процесса. Не говоря уже о степени важности информации, которая скрыта в этих историях. Существуют классы религиозных историй. Эти истории относятся к религиозным именно потому, что затрагивают основополагающие пласты человеческой жизни. Они содержат информацию о том, что такое хорошая жизнь, в чем смысл жизни и за что стоит умереть. Подобные вопросы возникают в жизни каждого человека, выброшенного на сцену жизни, который не знает, где он, и ему предстоит самостоятельно разобраться, как жить. Или же они возникают в жизни групп людей, которые также не руководствуются древними знаниями. Это не те знания, которые мы можем легко применить к себе. Редактируя или игнорируя эти древние истории, мы как минимум рискуем выплеснуть вместе с водой ребенка, поскольку мы не можем так легко определить, что в этих историях по-настоящему важно, а что нет. Поэтому стоит отдать дань глубочайшего уважения этим традициям. Это еще стоит обсудить сегодня, но я до сих пор не очень понимаю, как это связано с предположением о метафизическом происхождении этих историй. Но как минимум, мои критические отношения к религии не распространяются на религиозное мышление и нарратив. Хотя совершенно очевидно, что я выберу между религиозным догматизмом и моим открытым научным обсуждением. При этом я не затрагиваю ключевой вопрос — значение религиозного мышления и религиозного повествования. Ведь нет ничего проще, чем критиковать фундаменталистов и того бога, в которого они верят — эдакого человека-невидимку, ненавидящего гомосексуалистов. Очевидно, что это не самая глубокая из религиозных идей. Какова же ценность нарратива в поиске человеком своего места во вселенной? Думаю, здесь я остановлюсь. Мне кажется, что Джордан думает именно так. **Джордан, прежде чем вы ответите Сэму, мне хотелось бы узнать, устраивает ли вас его формулировка?** Вполне, вы меня убедили, но мне есть что добавить. Прежде всего, считаю, что все было сказано точно, ясно и по существу. Думаю, это скорее такое техническое замечание, потому что если вы размышляете над чем-то и хотите сделать правильные выводы, следует привести наиболее веские контраргументы, и с их помощью упрочить свою позицию. Чем сильнее будут контраргументы, тем лучше можно обосновать свои взгляды. Как вы знаете, мы с Сэмом оба ученые и потому пытаемся в этой дискуссии отделить зерна рациональности от плевел откровенной глупости. Поэтому, когда я привожу свои аргументы, которые только что так доходчиво изложил сам, я пытаюсь мысленно выстроить им оппозицию и привести противовес такие доводы, которые сложно опровергнуть. Но это совсем не означает, что они являются верными. Поэтому, если к вам подходит кто-то компетентный, скажем, уважаемые ученые, и заявляет: "Знаешь, ты ошибаешься в этом фундаментальном утверждении", — то это здорово, ведь это помогает продвинуться к более прочным теориям бытия. Именно для этого и нужны дебаты, и на мой взгляд, у нас неплохо получается. Я абсолютно согласен с приведенными аргументами. Надеюсь, что смогу так же точно обрисовать вашу позицию. Итак, постараюсь кратко описать доводы Сэма, а потом поясню, почему он думает, что я не принимаю во внимание некоторые вещи. Сэм считает, что существует две фундаментальные угрозы для психологической и социальной стабильности: это религиозный фундаментализм, характерный для правых политических движений, и моральный релятивизм и нигилизм, характерные для левых. Опасность крайне правой позиции в том, что она позволяет людям устанавливать произвольные аксиомы как неоспоримую истину, а затем тиранить себя и других, заявляя, что это божественные откровения. Сэм считает, что подобная угроза исходит от религиозного фундаментализма и от религиозного мышления в целом, а религиозность для него — это характерная черта тоталитарного государства. А слабость крайне левой позиции состоит в том, что моральный релятивизм и нигилизм вообще не дают нам ориентиров. Еще они противоречат здравому смыслу, согласно которому есть способы жить плохо и есть способы жить хорошо. На что в целом настроены люди — это общепринятые понятия жизни, их можно считать фактическими. А вторая часть аргумента Сэма заключается в том, что нам нужна система ценностей, которая позволит избежать этой двойной опасности, одна из которых сводит нас с ума, другая не оставляет нам надежды. Эта система ценностей должна основываться на чем-то реальном, а реально, по его мнению, только то, что доказуемо. Эти утверждения должны обладать историческим или концептуальным весом, относиться к эмпирическим фактам науки или технологиям, способствующим нашему процветанию в этом мире. Поэтому, чтобы мы видели ориентиры, ценности должны основываться на подлинных фактах, и тогда мы сможем избежать этой двойной опасности при формулировании моральных суждений. Можно начать с основных фактов, которые, как я уже говорил, определяют плохую жизнь: это бесконечная боль, страдания, тревога, ворох негативных эмоций, ощущение скоротечности жизни. То есть это все, что никто не выбрал бы для себя добровольно, будучи в здравом уме. Противоположностью этому ужасу является хорошая жизнь, в которой нет лишений, нужды, беспричинной тревоги. В ней есть надежда на будущее и все остальное, что мы можем отнести к хорошему. Хорошее и плохое являются фактическими утверждениями. Сэм также считает, что мы можем определить хорошую жизнь через процветание, благополучие, ведь это можно измерить. Мы можем и должны проверить идею процветания, благополучия эмпирическими методами. В связи с этим Сэм не исключает, что некоторые идеи, помещенные в рамки религиозной феноменологии и не являющиеся догмой, вполне можно принимать во внимание. Кроме того, мудрость, содержащаяся в духовных практиках, может быть применима в жизни, но и эти практики становятся опасными, если жестко совпадают с догмами. Такова позиция Сэма. А теперь я перейду к его критике моих идей. Он мог бы сказать, что именно факты, а не древние истории, составляют основу правильного восприятия благополучия и что мы не должны опираться на истории, тем более древние, чтобы процветать, потому что эти древние истории в некоторых моментах отдают патологией, особенно те утверждения, которые выглядят возмутительными с точки зрения современной морали. Сэм считает, что лучше попросту игнорировать эти специфические темы, даже так сказать, не смотря на их общий оптимистический контекст. И если они когда-то и представляли ценность, то сейчас они серьезно устарели и исказились, что их польза стала крайне сомнительной. Также Сэм думает, что попытки интерпретировать эти истории изобилуют возможной предвзятостью, субъективностью. Все толкования ненадежны и даже опасны. Содержащиеся в них утверждения представляют угрозы для науки и просвещения, которые в свою очередь являются истинным спасением человечества, о чем свидетельствует прогресс за последние 2 или 3 сотни лет. Также эти истории подвержены тоталитарным трактовкам, о чем я уже упоминал, что дает толкователю право утверждать, что его заявление истина. Думаю, именно такие аргументы выдвинул Сэм и использовал их для критики моей позиции. **Пожалуй, следующую мою книгу будет ли писать вы, а я вашу?** Сэм, как вам формулировка вашей позиции? Думаю, она достаточно точна для того, чтобы начать обсуждение. Есть еще моменты, которые мы можем обсудить, ведь я не такой уж приверженец материалистического эмпиризма, каким вы меня выставили. **Но мы можем не брать это в внимание.** Что ж, продолжайте. Думаю, для зрителей это хороший пример того, к чему мы пришли вчера вечером. А достижения действительно впечатляют. Меня это даже пугает, потому что есть такое понятие, как регресс к среднему значению. Поэтому, если я сегодня заступаю кого-то из вас на регрессии к среднему значению, то найду вас в Твиттере и закидаю ироничными сообщениями. Порог, помните, я вас предупредил! **Отлично! Кто-то хочет что-то добавить к формулировке своей позиции или понижать?** Нам стоит вернуться к вопросу о метафорической правде. Думаю, здесь у нас остались некоторые разногласия. Хорошо, хорошо. Часть это ваша формулировка, и вы, возможно, захотите обосновать, почему бы и нет. Итак, я думаю, идея о метафорической истине является чем-то средним между теми позициями, которых вы придерживаетесь. Допустим, есть концепция, откровенно ложная с точки зрения науки или рационального смысла, но есть вероятность того, что вы сильнее преуспеете, если будете иметь ее в виду, а не просто отмахнуться от нее. Поэтому называть такие концепции ложью — это ошибка, ведь вселенная сохранила в них некоторую истинность. Но они в буквальном смысле к таким концепциям не относятся, и религия, как и Джордан, подтверждает это. Инкапсуляция древних историй и предписаний, следуя которым, вы в конечном итоге сможете лучше ориентироваться по жизни, чем опираясь лишь на собственный опыт. И совершенно не имеет значения, описывают ли эти предписания вселенную в общепринятом понимании или нет. Эти истории сконцентрированы на человеческом опыте. Да, я думаю, что есть вот такая хорошая аналогия. Она появилась после нашего совместного подкаста. У вас была история о дикобразе, который стреляет иглами, но и восприняли без энтузиазма. Один из слушателей привел отличный пример, в котором говорилось о том, что любой, кто работал с оружием, знает, что с пистолетом всегда нужно обращаться так, будто он заряжен. Когда во вчерашнем разговоре я утверждал, что вы, Джордан, верите в бога, вы поправили меня и сказали, что действуете так, будто бы он существует. И на мой взгляд, здесь есть связь. Поэтому, если бы у меня сейчас был пистолет, который я бы хотел показать Бреду, имея хоть малейшее представление об оружии и будучи абсолютно уверенным, что пистолет не заряжен, я бы все равно отвел затвор, вытащил магазины, передернул затвор, чтобы убедиться, что патронник пуст. Это произошло бы машинально, пусть и выглядело бы со стороны как обсессивно-компульсивное расстройство или же как излишняя предосторожность. Но только после этого я бы передал пистолет Бреду. А если Бред имел дело с оружием, он сделает то же самое, несмотря на то, что он видел, как я все проверил. А когда он вернет мне пистолет, я опять повторю эту процедуру, зная ситуацию. Это может выглядеть глупо, но тем не менее это необходимо. Это должно быть на уровне инстинктов, и это необходимо проделывать, даже если все это время вы стараетесь не направлять дуло пистолета туда, куда не собираетесь стрелять. Когда люди, имеющие доступ к оружию, пренебрегают этими правилами, они часто случайно стреляют в себя или в близких. Поэтому только такой алгоритм действий является единственным разумным способом обращения с оружием. И если во время всех этих манипуляций кто-то сказал бы: "Знаешь, через дорогу есть казино, в котором ставят миллион, нато заряжен пистолет или нет", — вот поставил бы ты миллион долларов на то, что этот пистолет не заряжен? Я бы без сомнения поставил, потому что я уверен в том, что он не заряжен. Так существуют буквальная истина и метафорическая истина, которую также можно назвать очень полезным вымыслом. И в данном случае он действительно будет полезнее истины. Это так, но единственный способ выяснить эту полезность, даже если эта метафорическая истина была понятна, сформулирована, — обнаружить отличие от буквальной истины в контексте. И поэтому, да, это не вероятность, это почти мои мысли. **Продолжайте.** Что-то меня немного настораживает ваше воодушевление на этот счет. У меня есть коротенькая история, и вы сможете оценить, насколько она стоящая. Хорошо, подумайте об этом. Итак, один из вопросов, который я переосмыслил после вчерашнего вечера, это природа нашего спора о взаимосвязи между фактами и ценностями. Думаю, я могу доказать это, ведь в моей первой книге я пытался выстроить систему ценностей на фактах. Просто я делаю это по-другому. Я не хочу превращать это в тему для дискуссии, вернусь к этому чуть позже. Сейчас я хочу высказаться относительно метафорической истины, а вы потом выскажите свое мнение. Одно из явлений, с которым антропологи сталкивались по всему миру, это жертвоприношения. И я потрачу пару минут, чтобы рассказать историю возникновения жертвоприношения. Я хочу уделить этому внимание, потому что считаю, что эти истории возникли из-за определенного поведения людей, которая сложилась благодаря стандартной практике отбора исходя из критериев выживания. Потому что люди начали наблюдать за собой, у них появилось сознание и поведенческие паттерны, которые они гиперболизировали и инкапсулировали в истории. Это будет просто к сложному, как если бы шимпанзе или волки поняли бы свою иерархию, доминирование и стратегию. И использование у волков, например, если в поединке за лидерство один сдается, он ложится и подставляет горло, чтобы другой мог его перегрызть. Но победитель этого не делает. Можно сказать, что он следует правилу "не убей более слабого члена стаи". Но у волков, конечно, нет правил, у них есть поведенческие закономерности. А если бы волк обладал самосознанием, он мог бы ответить: "Мы воплощаем в жизнь идею о том, что каждый волк в стае имеет внутреннюю ценность". Всё это могло начаться так, а потом появилась бы героическая история о снисходительном волке, который не перегрызает глотки своим соперникам. Такой вот хороший волк и хорошая волчица. Но оно основано на реальном поведении. Давайте ненадолго отойдем от этой темы и вернемся к истории жертвоприношений. Люди приносили жертвы — это была повсеместная практика. В библейских историях обычно жертвовали чем-то очень ценным, вещью или даже ребенком. Слушайте, но хватит, я не собираюсь передергивать. Я знаю, что людей тоже приносили в жертву, но послушайте, опять же, я просто хочу обозначить, куда движется моя мысль. Человеческие жертвоприношения, как известно, столь же древние, как и религиозные заповеди. Это культурные универсалии. От нее возникли все остальные. Например, обрезание является следствием гораздо более варварской традиции человеческого жертвоприношения, и она имеет архетипическое значение и присутствует в истории всех культур. Но весь ужас заключается в том, что она действительно существовала в культурах, которые основывались на беззаветной вере в праведность. И игнорируя на шнурке, он использовал это как аргумент, подтверждающий естественность человеческого безумия. Да, но это не просто человеческое безумие, это неправильное понимание причинно-следственной структуры космоса. Вы не знаете, что управляя погодой, хороша. Это не понимание причин заболевания, когда ты думаешь, что твой сосед наложил на тебя магическое заклятие и сам ни в чем не разбираешься, и при этом пытаешься найти причину вещей. Но без знания основ инженерии вы не понимаете, почему рушатся здания. И мы с соседом решаем, что во избежание этого каждой свай на яме нужно похоронить по первенцу, что по сути и происходило на самом деле. И это все следствие невежество. И если вы собираетесь говорить только о жертвах, но в нашей очень странной последствия невежество, с... но это представление, что мы взаимодействуем с неведомыми силами, которые могут сделать нам плохо, ибо мы недостаточно на предложили. Да, действительно, но не с конкретными силами. Мы действительно взаимодействуем с неведомыми силами, которые будут суть раз. **И вот вы опять подменяете понятия.** Я знаю, но я тоже пытаюсь понять. Я же не собираюсь оправдывать ужасы жертвоприношений. Дети — не то, об этом даже речи не знаю. **Знаю, знаю, но я тоже.** Я не был бы проще, если бы вы оправдывали. **Я... я... да, да, да.** И в журнале снаружи они не раз пытались это верно дать. И гипотетически это было бы даже хуже принудительной моногамии. Так, допустим, я пытаюсь воздать кесарю кесарево и понять, как свалю ционный, так и с как не тивно поведенческой точки зрения, почему появился именно такой набор идей. И подобно лесному пожару распространился повсюду. Я не могу списать это на простое невежество. Мы можем объяснить это невежество без проблем, но за этим стоит нечто большее, потому что это человеческое универсале. Есть множество вещей, которые происходят в природе как следствие биологических и эволюционных процессов, которые не очень сочетаются с нашим нынешним моральным восприятием. **Хорошо, я очень долго размышлял над причинами жертвоприношений, пытаясь понять, в чем их суть, и решил, что логика заключалась в следующем:** если вы сейчас сможете отказаться от чего-то ценного, то в будущем приобретете гораздо больше. Давайте немного порассуждаем об этом, но для начала это чертовски дорогое вознаграждение. Да, именно. А еще это познание будущего. Можно сказать, понятие жертвоприношения — это то же самое, что и познание будущего. Если мы откажемся от чего-то ценного сейчас, то мы заключаем пакт самой структурой бытия о том, что в будущем нас ждет что-то очень хорошее. Да, и самое странное, что это действительно работает. Например, я спрашиваю своих студентов: "Чем пришлось пожертвовать вашим родителям, чтобы вы могли пойти учиться в университет?" Многие из них — дети первого поколения мигрантов. Они ведь знают об этом не понаслышке, так они в курсе, чем пришлось пожертвовать их родителям, обмини в удовольствии настоящего на крайне призрачное будущее. Считается, что животные воплощают идею отсроченного вознаграждения как способ следования инстинктам. Очевидно, что животные не понимают, что, отказавшись от чего-то ценного сейчас, они смогут процветать в будущем. Вы же помните эту старую историю о ловле обезьяны? Берете кувшин с узким горлом, заполняете его камнями, кладете лакомство рядом с кувшином, и внутри него появляется обезьяна, просовывает лапу в кувшин и не может ее вытащить, поскольку потеряет лане. **До сих пор интересно, обезьяны правда так ловят или это просто байка?** Да, я тоже. Я тоже этого не знаю. Я слышал разные варианты этой истории, но обо всех одна и та же суть. Можно подойти и схватить обезьяну, она не бросит лакомство. **Суть в том, что животное не может отказаться от сиюминутного удовольствия в пользу будущего.** Не думаю, что это так. И хочу сказать, что вопрос в том, могут ли они делать это осознанно. Они могут отыгрывать действия, что они без обучения выяснить, осознанно ли. Ясно же, не могут учиться. **Я знаю, и очевидно, что грань между отыгрыванием и сознательным осуществлением очень тонкая.** На мой взгляд, произошло следующее: после того как мы заметили, что люди способны отсрочить удовольствие и жертвовать чем-то ценным во имя будущего благополучия, получили его. Мы начали кодифицировать это как репрезентацию и отыгрывать. **Хорошо, таковая история.** И вы можете сказать: "Ну, здесь есть расхождение", но на это есть свои причины. Представьте, что существует проверенное правило: жертвоприношение чего-то ценного в настоящем гарантирует вам благополучие в будущем. Вопрос в том, насколько благополучным станет будущее. Вдруг эта архетипическая крайность — рай. На какие жертвы вы тогда сможете пойти? Я бы сказал, что принесение в жертву детей вполне попадает в эту категорию. Конечно, это радикальная из... вот такой мысли можно сказать, это патологическая крайность. Так и есть, но нужно учитывать, что на пути к нынешней мудрости многое что мы приобрели в процессе эволюции пришло к нам через кровавые жертвы и катастрофы. Мудрость давалась нам с трудом, и отложенное вознаграждение было одной из этих трудностей, потому что именно в условиях лишений мы узнаем больше. **Все хорошо, но я думаю, проблема здесь в том, что вы можете обойтись без концепции позитивного толкования человеческих жертв.** В виде мимо или архетипа, чтобы сформировать целостную и мотивирующую картину будущего. Отсроченное вознаграждение не имеет никакого отношения к идее, что жертвовать ребенком в качестве подношения неведомым силам было бы рационально или хорошо. Как вы можете утверждать, что это не связано? В начале человеческой истории жертва, прям же, предположить, что они связаны, хотя исторически это не так. **Давайте представим, что они связаны и составляют единое целое, исходя из нашего происхождения.** Но тогда такое происхождение — это генетическая ошибка. Будет ошибкой считать, что единственный путь к пониманию будущего — это учитывать, откуда мы. Это чтить подобные традиции или вообще вернуть их на жены юрок. Чтим традицию жертвы. Я бы сказал, что это происходит, высказал. Я бы сказал, что мы делаем это в ущерб нашей нравственной интуиции. В религиозном контексте, например, я думаю, что само христианство на самом деле — это культ человеческих жертв. Это не религия, отвергающая человеческие жертвы. Христианство говорит нам, на самом деле, человеческие жертвы необходимы, и самое важное из них — это жертва Иисуса. И я думаю, что если покопаться в деталях, то не только морально, и без интересные обстоятельства, но и сам способ нашего спасения будет нравственным. Не пришла, но думаю, в интернете можно найти лишь. **Я задам вам вопрос на эту тему.** В моральном ландшафте вы описываете плохую и хорошую жизнь и поясняется, что это значит. Плохая жизнь состоит из вариаций ада, а хорошая жизнь — это гипотетический вариант жизни, которую мы все хотели бы вести. И ваше представление, поправьте меня, если я ошибаюсь, заключается в том, что правильный путь — это переход от плохого к хорошему посредством нравственных усилий. Да, да, и при условии, что мы понимаем, какой путь является правильным. И важная оговорка: мы можем быть правы, можем ошибаться в отношении наших убеждений, и мы не обязательно должны точно знать, как это делать. Мы движемся по пути проб и ошибок, и это правильно. Но мы можем выстроить общую схему, и это эффективный путь от А до чего-то хорошего, ведь так? Так хорошо. Я бы сказал, что это скрытая игра, в которой вы должны пожертвовать всем, что не служит достижению этой цели. Но христианство утверждает то же самое. **Ну, опять же, это не понятно, этот порыв возвысить эти варварские, невежественные воззрения так для чего-то нравственного, что было бы занятно и уместно в данном контексте.** Я понимаю, что вы можете облагородить что угодно, например, колдовство. Почему бы не сделать с ним тоже самое, что и с религией? Колдовство, например, прекрасно подходит. Современные ведьмы и ждут этого. **Да, да, да, так и есть.** Но это должно беспокоить. Есть причины, по которым мы не хотим спешить с современным колдовством. И вы знаете, я не говорю, что сейчас колдовство процветает, но в Африке до сих пор охотятся за частями тела альбиносов, потому что верят в их магическую силу, и детей до сих пор убивают за колдовство. Так что подобные предрассудки кое-где еще сохраняются. И мы как раз, я думаю, нужно наконец признать, что некоторые идеи не просто неправильные, но и приводят к потенциальным или уже случившимся катастрофическим последствиям. Эти идеи порой могут выглядеть хорошими, но скорее всего они потом обернутся бедствиями. Поэтому мы не должны быть заложниками этих древних мемов. Нам не нужно пытаться выяснить, как извлечь максимальную пользу из жуткой идеи вроде принесения в жертву первенца существу, которого вы ни разу не видели. **Погодите, Сэм, небольшое критическое замечание.** Давайте здесь есть два момента. Первое — интересное наблюдение, когда вы привели мой пример на вашем подкасте, что вера в то, что дикобразы стреляют иглами, может спасти вас от дикобраза, даже если и не так. Ваш слушатель прислал более наглядный пример про заряженные пистолеты. Упомянув о нем, вы не сказали, что все пистолеты заряжены. Вы сказали: "Обращайтесь со всеми пистолетами так, будто они заряжены". На мой взгляд, это метафорическая истина проста. Другими словами, но именно в такой же форме Джордан говорит о вере в бога, верно? По сути, так оно и есть. Но вот вы говорите, жертвоприношения детей отвратительны. Да, это так. А дальше вы утверждаете, вот что: христианство не отказалось от детских жертвоприношений, ведь по факту она описывает, как один ребенок был принесён в жертву ради остальных. Вероятно, это улучшенная версия метафорической истины, которая освобождает приверженцев этой традиции от дальнейших детских жертвоприношений. Она обеспечивает мотивационную структуру с возможными позитивными последствиями, пусть не буквально, но эта мысль о том, что кто-то мог пожертвовать своим ребенком во имя всеобщего блага, и она может привести к положительным результатам. Вот о чем говорит Джордан. **Джордан:** Позвольте, я признаю, что для меня это самое сложное понятие, с которым я разбирался после того, как вы дали определение метафорической истины. Я привел пример с оружием. Можно точно сказать, что есть вымыслы, которые могут быть значительно полезнее правды. Я с этим согласен, но такие случаи встречаются редко, и пример с оружием — один из них. Но метафорическая истина бессмысленна, если в казино напротив идут миллионы и ставки. В этом случае вы хотели бы, чтобы истина была буквальной. То есть вы хотите... Здесь опять интересный психологический момент. Я вернусь к примеру с оружием как наиболее наглядному. Если у меня настоящий пистолет и я знаю, что он разряжен, я все равно на уровне чувств не могу воспринимать его как безопасный объект. Я даже в шутку не буду наставлять его на своего ребенка, когда мы играем в грабителя и полицейского. У меня есть суеверное представление о том, что оружие не может быть безопасным. Так и очень важно, чтобы это чувство укоренилось. Оно не иррационально, потому что имеет положительный эффект, но и к фактической правде оно тоже не имеет отношения. **Сэм:** Да, это ничтожная цена, не влекущая за собой раскол общества или войну. При обучении детей безопасному обращению с оружием важно, чтобы на их подкорке отложилось, что любое оружие — это заряженное оружие. Иначе будут проблемы. Каждый владелец оружия в данном случае осознает разницу между метафорической и буквальной истиной. В такой ситуации срабатывает механизм вашего восприятия мира, который включает в себя распознавание подобных вещей. Мне кажется, это очень продуктивно, хотя и означает, что вам трудно принять, когда кто-то поступает по-другому. Здесь мы можем понять разницу между действительно заряженным пистолетом и обращением с ним как с заряженным. Но существует множество явлений, где крайне сложно отделить метафорическую истину от буквальной, и в таком случае более разумно придерживаться метафорической истины. Но есть и другая ситуация. Нельзя забывать, какое у нас было катастрофическое прошлое, как много лишений было в мире до 1895 года. Чем глубже мы погружаемся в историю, тем больше понимаем, насколько кровавой и ужасной она была. Так было нужно, и я определенно не сторонник таких традиций. Но это еще одна ситуация, где мы можем рассмотреть разные подходы. Как вы считаете, часто ли людям, не имеющим достаточного питания и никаких представлений о контрацепции, приходилось приносить в жертву ребенка ради выживания всей семьи? Да, только богу известно. Об этом тоже стоит задуматься. Жизнь — очень жестокая и сложная штука. И одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся при познании будущего, заключается в том, что, возможно, ради него придется принести в жертву самое дорогое. Многие люди в древности шли на это. Они жертвовали стариками, больными соплеменниками, младенцами и слишком слабыми членами сообщества просто чтобы выжить. Возьмем детские жертвоприношения. Я многое знаю о их историях. Так вот, они были очевидной необходимостью — отдать кого-то, чтобы не умерли остальные. Мы не знаем, как часто это случалось. Возможно, очень часто, верно? На интересах концептуальной ясности я хочу заметить, что человеческие жертвы — это больший кошмар. Очень часто жертву приносили пленных. Возьмите хотя бы ацтеков. У них были рабы, некоторые из которых могли быть принесены в жертву. Ацтеки бросали в жертву до 25 тысяч членов в год. Понятно, что там было кровавое месиво. Я не спорю, но в библейских нарративах есть одна чрезвычайно интересная тенденция. Если поначалу мы еще сталкиваемся с детскими жертвоприношениями, то по мере развития истории понятие жертвы становится все более психологическим, что ли. То есть можно увидеть перелом. Если в начале бог требовал принесение в жертву детей, то в историях про Авраама и Исаака такие действия уже табуированы. И далее, как вы упоминали, они превращаются, например, в обрезание. Я пытаюсь выяснить, как из поведенческих эти идеи перешли в полностью психологические. Вы могли бы сказать, что можно концептуализировать жертву абстрактно, и родителям не нужно, чтобы кто-то умер ради вашей учебы в университете. Но сама эта идея трансформировалась из драматического ритуала и перешла в психологическую реальность. А кровавые жертвы и катастрофы — это часть пути развития этой идеи, верно? **Сэм:** Да, эта история. И я уверен, что мы всеми силами пытаемся перерасти значительную или даже большую часть эволюционной и культурной. И снова же, попытаться преобразовать, как вы предлагали. Мы можем сохранить все полезное и выбросить все патологичное. Но мы постоянно обнаруживаем несоответствие между нашими биологическими императивами и нашим культурным наследием. Тем, чему нас научили мама с папой, оказывается, это тоже не всегда истина. Мы пытаемся оптимизировать наши мыслительные структуры и взаимоотношения, учитывая текущие обстоятельства. Но срабатывает эффект следования определенным книгам и высказываниям, которые имеют совершенно иной статус. Они приобретают такой статус, хотя по факту они вымышленные, поскольку являются продуктом не человеческого разума, а божественного. Поэтому уважение к религиозным традициям в корне отличается от уважения к чему-то другому, вроде мифологии, литературы, науки, философии прошлого. Я говорю о том, что люди могут читать Платона и Аристотеля всю жизнь и не быть захваченными догматизмом, который несет в себе религия. Если вы действительно пытаетесь быть следователем, эта архетипическая истина — мысль о том, что патологическая традиция препятствует обновлению. Эта архетипическая истина именно по этой причине существует. **Джордан:** Я думаю, что действительно важная проблема в первоначальной структуре. Есть проблемы текстологические, а есть психологические. Но проблема, о которой я говорю, заключается в том, что у нас есть две категории книг. В данном случае книги, написанные людьми, такими как мы, открыты для критики и гипотез, и книги, написанные невидимыми божественными существами. Я думаю, если бы религиозные системы не были кодифицированы в книгах, разыгрывались бы и инсценировались. У вас были бы те же проблемы с догматизмом. И в том, что мы не можем вычеркнуть плохие глашатаи. Дело в догматизме, и я воспринимаю это как проблему структуры. Мне кажется, дело в том, как вы формулируете свой аргумент. Я не говорю, что он не верен. Мне кажется, его нужно доработать, потому что я вижу, что попытка отделить мир ценностей от мира фактов является оправданной, учитывая, что вы пытаетесь сделать мир лучше. Но здесь есть пробел, и он вот в чем: как вы собираетесь это сделать? Когда вы возражаете мне, вы говорите, что проблема с этими текстами в том, что существует бесконечное количество толкований, и невозможно определить, какое из них канонически верно. Точно так же можно раскритиковать вашу попытку отделить мир ценностей от мира фактов. Но это то же самое. В этом случае не возникает бесконечного количества интерпретаций. Я допускаю, их тоже достаточно. Возможно, именно поэтому я и говорю о моральном ландшафте как о пиках и низинах. Как вы знаете, я вовсе не исключаю того, что существуют различные способы прийти к схожим мнениям. Эти же способы могут привести и к противоположным мнениям. Они будут казаться похожими, но на моральном ландшафте пики будут разной высоты. И один, и другой пик олицетворяют благополучие, но между ними пролегает пропасть. И это своего рода моральный релятивизм. И вроде это отлично, но они не совместимы. И я хотел бы услышать более конкретные факты. Мне нужно понимать, как это вписывается в вашу концепцию, потому что в своем моральном ландшафте вы отличаете плохую жизнь от хорошей. Только это фактическая истина. Да, она универсальна и является истиной. Мне кажется, это ваше фундаментальное аксиоматическое утверждение, но я не понимаю, как она согласуется с оппозицией, которую вы только что озвучили. Вы можете забыть о нравственности как о концепции. В данном случае я считаю, что отправная точка гораздо глубже, чем нравственность. Наша стартовая точка — прямо здесь и сейчас во вселенной. Наша отправная точка в том, что мы обладаем сознанием. У нас есть условия, допускающие качественный опыт. И опять-таки, это истина только для нашего сознания. А фактически может происходить что угодно. Мы можем жить в симуляции, это все может быть сном. Мы можем быть просто мозгом в колбе. Сознание может быть просто продуктом нейрохимии, или мы — это бессмертные души, каким-то образом обладающие мозгом. Что бы это ни было, существует некий процесс, и эти ощущения могут быть очень плохими или очень хорошими. Каждый в своей жизни сталкивался с этим спектром ощущений. Да, есть и оговорки. Есть трудные и болезненные переживания, которые влияют на нас положительно и наделяют нас новыми способностями. И тогда можно сказать: "Ну, знаете, это, конечно, был отстой, но благодаря этому я стал лучше". Мы понимаем, что значит стать лучше. И, основываясь на имеющемся опыте, оглядываясь в прошлое, мы понимаем, что стали лучше, потому что после всех испытаний стали сильнее или стали больше ценить жизнь. Например, рак помог мне стать лучше, ведь после того, как я вылечился, я стал ценить каждый момент в своей жизни пуще прежнего. Все эти утверждения понятны только в контексте, в контексте имеющегося опыта в конкретной ситуации. Поэтому я говорю: забудьте о морали, забудьте о добре и зле, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Бесспорно ли, что у нас здесь проблема в навигации? У нас есть пространство возможного опыта. Опять же, эта проблема не просто человека, но и любого сознательного разума. У нас есть пространство возможного опыта, которое помогает нам ориентироваться. Ведь все может восприниматься как беспросветный ужас, если вы не видите света в конце тоннеля. Все может для кого-то превратиться в бесконечную череду вспышек безумия. Если христианский ад действительно существует, то после всего сказанного мной на сцене я в него точно попаду. Поэтому важно знать, кто прав. Ведь если есть уверенность в том, что всех, кто неправильно издает звуки о той или иной вере, ждет вечная гиена огненная, то, пожалуй, было бы разумно издавать правильные звуки. Так я готов спорить, что некоторые картины реальности ошибочные, но мы в ней ориентируемся. А мораль и этика — это термины, которые мы используем для описания нашего представления о поведении, влияющем на опыт друг друга. Ведь если вы оказались в моральной изоляции на необитаемом острове или единственным человеком во вселенной, то вам стоит беспокоиться не о морали, а о собственном благополучии. Вы все еще можете испытывать страдания и блаженство, а возможно, и что-то кроме этого. И эти горизонты бесконечные в обоих направлениях, и мы не знаем, насколько может быть хорошо или плохо. Но бесспорно, этот спектр существует. Я бы сказал, что мой моральный реализм в том, что можно не знать, что ты теряешь, живя менее счастливо, чем это могло бы быть, и просто не знать об этом. И почему так? Ведь чтобы исправить ситуацию, не хватает знаний. И это важно. А если что-то важно, то по-другому никак, как для отдельного человека, так и для общества. И это важно для нас. Это то, что можно разумно желать в этой области ценностей. И опять же, важно любое утверждение о ценности как о потенциальном изменении некой системы сознания где-то и когда-то. Вот в чем моя позиция. Помогите мне понять. **Сэм:** Вот что мне кажется, Джордан. Вы выдвигаете гипотезу о том, что рационалистический подход всегда будет иметь преимущество перед традиционным метафорическим в вопросе благополучия. Но не всегда. Но у традиционного сектантского догматического подхода столько недостатков, что мы должны хотеть разделаться с религией как можно скорее. Допустим, как можно скорее. Но означает ли это, что утверждение с этим нужно разделаться как можно скорее всегда было справедливым? Или вы считаете, что она справедлива только на сегодняшний день, а когда-то в прошлом это был наилучший метафорически зашифрованный путь создания блага? Такая вероятность есть. И судя по тому, что все эти системы еще существуют, можно сказать, что так и было. Так и есть. Система по-прежнему существует отчасти потому, что мы все еще думаем метафорами, и с этим ничего не поделать. Ведь часть нашего мозга могла попросить вас тоже кое-что прояснить. Хорошо, вы утверждаете, и меня это крайне удивило, что догматизм — это ошибка, не особенность. Вы сказали: "Нет, это и ошибка, и особенность". Но мне показалось, вы сказали, что сопротивление обновлению — это проблема, которая фактически стала препятствием. Да, но и отсутствие этого сопротивления — та же проблема. Здесь есть противоречие. Страшное противоречие, правда? С какой стороны не посмотришь, большинство новых идей глупые и опасные. Данное большинство старых ничем не лучше. Но некоторые из них жизненно необходимы. Так что мы облажались по всем фронтам. Если мы останемся в нашем нынешнем режиме восприятия, перед нами разверзнется ад. А если создадим кучу новых решений, большинство из них будут неверными, и мы умрем. И что нам делать-то? Дарвин утверждал, что, несмотря на то, что большинство новых идей глупы и в каком-то смысле опасны, часть из них настолько жизненно необходима, что если мы не воплотим их, мы все вымрем. Таковы условия существования. В том-то и проблема. Возьмем, например, догмы. Хорошо, есть догма, прописанная в книгах, но книги можно отбросить, потому что догма появилась до книг. А где была эта догма раньше? Она таилась в культурной практике и в соглашении, к которому люди приходили благодаря этой культурной практике. Она также была неотъемлемой частью психической структуры, которая позволяет нам воспринимать мир как таковой. Проблема в том, что, я думаю, это ключевой вопрос, который необходимо конкретизировать: нельзя смотреть на мир без призмы первичной структуры. Эта структура содержит догматический элемент. Так что нельзя просто сказать: "Мол, давай избавимся от догм". Без догм невозможно воспринимать мир. Но тут есть неисследованный элемент. Если говорить только о восприятии мира, да, у нас есть перцептивная структура, которая позволяет нам воспринимать мир. И мы знаем, что есть ошибочные состояния сознания. Так, например, мы знаем, что эволюционировали для визуального восприятия пространства, и согласно нашим неврологическим ожиданиям, источник света должен располагаться сверху. Поэтому мы можем создавать визуальные иллюзии, располагая источник света не там, где он ожидается. Но это не то же самое, что догма. Когда одна часть человечества придерживается одной догмы, а другая — другой, и ни одна из них не имеет ничего общего с фундаментальной биологией, это что-то нестабильное. Не все так просто. Но они могут меняться в реальном времени на основе таких бесед, как наша. Знаете, я получаю письма от людей, которые могут точно сказать, в какой момент они утратили свою веру. Например, когда читали Ричарда Докинза или слушали дебаты со мной и одним из теологов. В тот момент, когда они столкнулись с рациональностью, которая оказалась полезна и в контексте религии тоже, когда возникла мысль: "Ладно, мусульмане, очевидно, неправильно толкуют Коран, но а что если раскритиковать точно так же мою религиозную традицию? Что будет тогда?" Но христианские догмы должны рассматриваться в том же ключе. Почему нет? Для этого не нужно вскрывать черепную коробку и менять органы восприятия. **Джордан:** Ну, различие между структурно связанными процессами мозга и биологии неоднозначно и не всегда понятно. Имеет ли эти процессы биологическую основу или нет? Вы говорите о первичной структуре восприятия и не принимаете во внимание отсутствие четкой границы между биологическим восприятием и тем, что больше относится к культурным предпосылкам. А теперь позвольте задать вам вопрос. Я об этом долго размышлял, и он прояснит разницу. Я не утверждаю, что мысль о том, что ценности должны основываться на фактах, ошибочна, но я думаю, что она гораздо глубже, чем мы пока смогли ее раскрыть. Я с легкостью могу привести пример ситуации, в которой невозможно обосновать ценность фактами. Допустим, у вас есть антиквариат. Он ценный, и вы думаете: "Я разберу его на части, выясню, в чем тут ценность". Что же, в таком случае он и теряет ценность. **Сэм:** Ну, нет, подождите. Все, что нам нужно знать, в этом смысле он теряет ценность. **Джордан:** Да, потому что ценность антиквариата — это общественное соглашение о его положении в иерархии, и материал из которого он сделан здесь ни при чем. **Сэм:** Да, но вы не можете просто сказать... **Джордан:** Конечно, вы утверждаете, что ценность должна основываться на фактах. Что в этом случае вы уже ее факты. Они, опять же, факты существуют в межличностном пространстве. Так если я вам скажу: "Но вот этот стакан — это не просто стакан воды, хотя выглядит как обычный, но из этого стакана пел Элтон Джон на своем концерте". Ну и сколько вы теперь за него заплатите? **Сэм:** Ну, например, вы можете оказаться самым ярым фанатом Элтона Джона, и тогда он будет для вас почти бесценен. То есть эта ценность заключается не в самом стакане, но она... **Джордан:** И в чем же ценность? Может меняться в зависимости от вашего опыта. Это просто идея, но она имеет ценность, как и все прочие. Отсюда и такая популярность религии, верно? Я имею в виду, что не только обоснованные факты влияют на человеческие жизни, но и, например, идеи. Люди могут всю жизнь бояться. Кажется, это даже проще, чем соотнести ценность этого. **Сэм:** Мне понравился пример со стаканом Элтона Джона. Я собирался использовать гитару Элвиса Пресли для примера. **Джордан:** Да, на поверхности. Но что в гитаре свидетельствует о том, что это гитара Элвиса Пресли? Ничего. А если этого нет в гитаре, то где она? **Сэм:** Ответ в том, что этот факт является частью иерархии ценностей, которая была выстроена по отношению к этой гитаре. Факт расположен в межличностном пространстве. **Джордан:** И если вы продолжите утверждать, что это факт, то мы начали... **Сэм:** ...тянуться к системе убеждений и желанию людей, которые имеют к этому отношения. Это единственная ситуация, зашла... **Джордан:** Мне нравится идея с гитарой Элвиса. Я пытаюсь разобраться. На мой взгляд, мы можем расширить область того, что является фактами, таким образом, чтобы она включала в себя и ценности. Но это может произойти только в ущерб фактам. **Сэм:** Нет, подождите, протестую. Это действительно... **Джордан:** Я скажу более того, это крайне сложно, потому что, например, постмодернисты полностью отринули область фактов. Да, они утверждали, что единственное, что существует, — это область межличностных соглашений. **Сэм:** Ну да, относительно постмодернизма мы с вами на одной стороне, верно? Но им тоже нужно отдать должное. Они указали на то, что не так-то легко определить структуру, которая соотносит факты с их ценностью. Это непростое дело. **Джордан:** Нет, подождите. Вы, конечно, согласитесь, что если бы у нас была гитара Элвиса Пресли, она оказала бы материальное влияние на людей. Можно было бы сказать, что эта гитара Элвиса Пресли. Некоторые не поверили бы, кто-то начал бы сравнивать ее с фотографиями. Но суть в том, что гитара приобрела бы ценность, которая меняет материальное отношение людей к этому объекту. Да, это так. **Сэм:** Мы не можем рассматривать их в физическом эквиваленте. Вы имеете в виду поведения людей. Мы можем выяснить ценность от... **Джордан:** ...и гитара основы. И, конечно, мы можем использовать поведенческий подход и посмотреть, что люди... **Сэм:** ...можно просканировать их мозг и увидеть, что они... **Джордан:** ...не думаю, что это будет мой мозг. Тут определенно заливают этически. Это возможно, но на практике все не так, потому что данные МРТ, мягко говоря... **Сэм:** ...но мы можем себе это представить. В этом нет, конечно, это заявление тоже... **Джордан:** ...км от метро вечера в кругу специалистов по МРТ. Да, и то я не думаю, что нам это нужно. Вернее, понятно, что нам это не нужно. Так давайте... **Сэм:** ...гитару устанавливать. Рост еще не полностью изучен. Он несомненно участвует в оценке ценности объекта. Поэтому я могу сказать, что это определенно так. И опять же, мы можем извлечь это из межличностного пространства, потому что любой из объектов может обладать ценностью исключительно для вас. Это может быть сентиментальная привязанность к часам за 25 долларов, например. Ведь вы будете знать, что это ваши первые часы или что-то там еще. И вы не продадите их ни за какие деньги. Это будет вашим измерением, поведенческим измерением ценностей. И если я скажу вам: "Знаете, я взял ваши часы и потерял их", — представьте весь этот спектр отрицательных эмоций, которые я увижу на вашем лице и которые будут соответствовать тому, что творится у вас в голове. И мозг в этом определенные участвует. Так что картина в целом из всего, что вы сказали, я бы сделал вывод, что существуют социокультурные соглашения относительно ценности чего-либо, и она проецируется в мозг. Здесь нет противоречия, потому что все социокультурные явления находят отражение в мозге, и это факт. Но неизвестно, почему это происходит. **...утверждаю, что это все еще важно для нас при столь превратном понимании ситуации. Нас беспокоят эти объективно правдивые утверждения на уровне, на котором мы оцениваем вещи, хотя это ни к чему не ведет. Но тем не менее товар окажется, результаты будут обратными.** Слушайте, вы довели эту интерпретацию до абсолютной крайности, сказав, что есть много причин, почему разные люди, живущие на одной и той же территории, вернутся к этому. Но ведь большинство крыш орошаем отдаются какому-то рациональному компромиссу. Есть исследования по этому вопросу, но их проводили люди, с которыми я не согласен. Вы употребляете слово "рациональный" в таком контексте, как черный ящик, содержащий некую концепцию, а правильный образ мышления таков: новые ситуации требуют очевидно рациональных решений. И неважно, христиане, мусульмане или евреи полагают, что получают многое благодаря своей приверженности догматичной религии, но все это можно получить путем глубокого постижения универсальной и не связанной с культурой способности к нравственному и духовному опыту и общественному развитию. Можно достичь этого без... на чем это спастись? Без сушат и прикрас, почти как статус-кво. Например, когда вы живете в мире и не слишком протестуете против того, что фанаты соперничающих футбольных или бейсбольных команд регулярно убивают друг друга из-за своего фандома. Верно? Ну что, если это просто статус-кво? Так было на протяжении тысяч лет. Значит, на то есть резон. Просто ли я не оправдал израильско-палестинский конфликт? Да, ну я говорю, что нельзя слишком поспешно судить о святости их расхождений во мнениях. Погодите, Сэм, вы утверждаете, если христиане, евреи и мусульмане прекратят заниматься глупостями и примут универсальную этику, то все наладится. Хорошо, но какова основа этой этики? Допустим, у нас есть универсальная, и никто особо не задумывается об этом. Эта проблема интересна философам или ученым, но обычных людей, занятых своими жизнями, она не особо и заботит. Меня, кстати, тоже. А это ведь важная проблема. Да, и вы в своей книге связываете... не страниц, конечно же, беспокоит и моя работа как философа, философа-моралиста в данном случае раскрыть эти мысли наилучшим образом. Но суть в том, что это так же, как когда ввязываешься в дебаты с христианским фундаменталистом в штатах. Такие люди часто делают вид, будто бы им небезразлично космология или эволюция. Они ведут себя так, будто это самая важная вещь в мире, и невозможно проснувшись утром не обсудить с семьей или друзьями, что же все-таки происходило до большого взрыва. Но на самом деле никто так не делает. И все же мы убедили себя в том, что это разумный способ разрешения конфликта между религией и наукой. Мне кажется, что вы подошли к сути конфликта, и я хорошо понимаю вашу точку зрения. В том, что если бы люди, столкнувшиеся с проблемами на Ближнем Востоке, начали с чистого листа, они смогли бы прийти к компромиссу, который возможен для отдельных личностей, и это лучше, чем ситуация, в которой они находятся сейчас. Может быть, так. С другой стороны, причина, по которой они это не делают, в том, что проигравшие всегда спорят с победителями. То, что вселенная отказывается разрешить этот конфликт, означает одно: люди, серьезно рассматривающие подобную позицию, на самом деле не правы, по крайней мере метафорически. Другими словами, что такое сентиментальная привязанность к какой-то территории? Это звучит совершенно иррационально. С другой стороны, эта сентиментальная привязанность может продлить ваше существование на 500, 1000 или 2000 лет, в то время как отказ от нее из-за иррациональности может привести к исчезновению. Должно ли вас волновать исчезновение рода? Скорее всего, нет. С другой стороны, сложно представить, что именно способно оправдать вымирание, которому привело бы изменение. И сочи они нашли разных. Все хорезм. Мы обсуждаем крайность в данном случае, когда мы говорим об израильских поселенцах и палестинских террористах. Здесь ведь, понимаете, все мы должны быть по-настоящему рады, что такая страстная привязанность к земле не свойственна большинству людей. Свойственна, если речь заходит о собственно... Я друга. Можно, я обращусь к органам? Потому что думаю, понимаю, в чем суть. Хорошо, если придерживаться идеи о том, что кажущаяся сентиментальная и иррациональная привязанность к куску земли — это некая мета-рациональность. Если это так, то возникает вопрос: если это та развитая мета-рациональность, о которой говорится в историях, и которая заставляет людей вести себя тем образом, который сам считает иррациональным, то мы пришли к натуралистической ошибке. Для тех, кто не в курсе, натуралистическая ошибка гласит, что то, что что-то существует, не означает того, что это должно быть. Факт выбора не говорит о том, что он хороший. Когда ацтеки приносили в жертву врагов, это было хорошо для их выживания, но плохо с точки зрения морали. А вопрос таков: вы отстаиваете эволюционно целесообразное толкование религиозных верований и догм, но не кажется ли вам, что вы перешли на тёмную сторону, где многое из того, что было закодировано, заведомо противно? **Сэм:** Сомневаюсь, что так и есть, и что с этим делать. Именно поэтому у вас есть какой-то алгоритм действий. Да, и какой именно? К нему я и путаюсь. Именно поэтому я задал Сэму этот вопрос. Это не было нападкой. У людей есть система верований. Христиане, мусульмане и евреи придерживаются их, а вы предлагаете отказаться от них в пользу трансцендентной рациональности. Но и есть две проблемы. Не так-то просто отказаться от системы верований, ибо это ведет к моральному релятивизму и нигилизму. Не обязательно. Не для сцены. К этому, если вы религиозны, это серьезная проблема. Это, конечно, не обязательно, но это эмпирическое утверждение. Но нужно убедиться, а стэна ли она? Его нужно вообще противоречащих этому. Также есть множество свидетельств за, но к делу это не относится, и я не хочу цепляться к словам. Возможно, существуют переходные состояния, и порой люди считают утрату веры освобождением. Да, очевидно, что многие люди согласны с вашими доводами, нашли в них подтверждение своим мыслям. Речь сейчас не об этом. Но вы сказали, что системы верований очень древние и сложные, и мы можем уйти от них и обратиться к трансцендентному рациональному мышлению, которое решит все проблемы. Хорошо, но что это конкретно значит? Это как минимум сумма всех переменных, влияющих на нашу единственную жизнь и делающих ее стоящей. Невозможно сломать и за ним сфере этими заменах. День выстраивая наше поведение, общества и делает, потому что мы применяем первичную структуру к переменным, чтобы сократить их до минимума, с которым можем сладить. И именно природу этой первичной структуры мы так и не можем выяснить. У нас есть первичная структура, которая сужает восприятие почти до нуля. Она встроена в нас, отчасти она выстроена социумом и имеет глубокую неврологическую основу. Во многом мы каждый... того, как она возьмет разногласий. Первичная структура функционирует во многих сферах, которые мы опять же не всегда можем проанализировать, но это не умаляет ее значимости. То есть, если вы положите руку на раскаленную плиту, вы сразу же почувствуете вескую, крайне вескую причину, неоспоримую причину отдернуть руку. И чтобы понять это, вам не нужна никакая философия. Нет необходимости исследовать первичную структуру. Вы просто скажите: "Черт побери, это ужас какой-то". Правда, в жизни очень много подобных моментов, которые мы слабо различаем. Иногда весьма спасайте из огня своего ребенка. В таком случае это немного другая цель. Так да, г-жа, вам придется героически страдать. Так, но смотрите, попытка спасти своего ребенка из пожара очень близка к раскаленной плите. Здесь вам не нужен анализ. Но вот когда нужно спасти чужого ребенка, становится немного сложнее. Возникают мысли о том, что вы можете осиротить собственного, который стоит рядом с вами на тротуаре. И вот мы уже переходим в область моральной философии. Тогда можно сказать: "Ну сколько каждый из нас вообще должен чужим детям?" Так, до какой степени я должен рисковать своей жизнью? Ведь есть вероятность осиротить своего ребенка, чтобы спасти чужого. Это уже тема для философского семинара. И здесь люди начинают сомневаться. Мои склонны защищать сначала себя, потом свою семью, друзей, и только после этого начинаем расширять этот круг. Но опять же, в этом нет ничего удивительного в том, что мы хотим расширить этот круг и выстроить такие структуры общества, где найдется место нашим лучшим проявлениям. В таком мире проще быть хорошим. К этому нужен хороший стимул. Давайте глубже рассмотрим ваш пример. Хорошо, мы больше предрасположены спасать из пожара собственных детей, чем чужих. Мы живем в обществе, которое хочет, чтобы в пожарах погибало как можно меньше детей. Что подтолкнет вас к решению спасти чужого ребенка, оказавшегося в огне? Религия реструктурирует ценности именно таким образом. Они говорят нам: "Ваша доброта и готовность рисковать собственной жизнью при спасении чужого ребенка не останутся незамеченными. Они будут учтены и каким-то образом вознаграждены". Это одно из возможных достоинств некоторых религий. Так что крыша... и что ж, этот аргумент на вашей чаше весов. Но у меня есть чем его равновесие. Я уверен, что у вас низкая тивизе. Я знаю, как их можно перевесить. Я хочу обратить ваше внимание на то, о чем говорит Джордан. Он признает, что в эвристики есть куча положительных моментов, но также он признает, что вот здесь как раз есть ключевой разногласия между нами, из-за которого равновесие шатко. Я думаю, разница между нами в том, что мы во всем можем найти положительную сторону, в данном случае в религиозном мышлении, и вы находите, что положительное в нем является доказательством некой, возможно, буквальной истинности. Непременно кража висимости от того, что вы живете познаванию генетического или натуралистического заблуждения, которая просто... даже если это и полезно нам здесь и сейчас, это не означает, что это лучший способ достижения всех этих положительных целей. Я считаю, что религия дает людям плохие причины быть хорошими, при том что хорошие причины у нас есть. Здесь суть разногласий. Ведь хорошие причины явно лучше плохих. И даже если взять случай, когда религия действительно полезна в качестве абсолютно безвредного способа спасения жизни, думаю, что даже среди этих гипотетических ситуаций найдется альтернатива без обратной стороны. А если нет, то это один из тех редких случаев, когда вымысел полезнее правды. Как вы отличаете религиозную систему от первичной структуры восприятия? Ну, если вы в одной дискуссии можете преобразовать ее или уйти, не это я бы не назвал эту структуру первичной. Ну, вы преобразуете ее на очень поверхностном уровне, я бы так сказал. Нет, вы преобразуете и на уровне сознательного восприятия, а большая часть познания осуществляется без сознательного. Но факт заключается в том, что большая часть религиозных убеждений вдалбливается родителями. Правда в том, что не только родителями, но и папка. И нужно... но обозреть подобное, провернуть Бэтменом или Спайдерменом, результат будет такой же. Так если беспрестанно повторять детям: "Так, у меня вот есть две дочки, которые одеваются как Bad Girl, а им нравится этот персонаж, и это нормально". Мне не нужно стараться привлечь их внимание к супергероям. Я просто могу показать им картинки, но помимо этого я могу им сказать: "Смотрите, как здорово наряжаться Bad Girl, а еще вы будете вечно гореть в аду, если хоть на минуту забудете о своей любви к Bad Girl". И тогда Bad Girl останется с ними на всю жизнь, особенно если вся культура работает на это. Знаете, я и вы, как сказал Бред, плохой инструмент лучше, чем никакого. Если Bad Girl — это наиболее адекватное воплощение божественного, которое вы способны представить, то это гораздо лучше, чем ничего. А если она не участвует в архетипических структурах, то на нее вообще на теле также Kayaba тяжелой. И Бэтмена, и бросайте определенную роль в культуре. Знаете, это не случайность. У истории про супергероев есть структура. Понятно, что Бэтмен и Спайдермен — это вымысел, который мы можем использовать в качестве... **Сэм:** ...езовский. Вышли не с того конца. И я не умаляю значимости историй. Я говорю, что мы можем понять их силу, не обращаясь к вере в то, во что мы не должны верить. Сейчас, в двадцать первом веке, я жду от вас ответа: чем является трансцендентная рациональная структура без априорной догматики? Я не понимаю этого. Но это не... Опять же, когда мы вчера затрагивали эту тему, я признал, что в любой области человеческих знаний, не важно в какой, даже самые консервативные в математике, логике и физике, в какой-то момент приходится справляться своими силами. На каком-то этапе мы должны сделать неочевидный, не основанный на рудиментарных действиях ход. Использование термина "вера" — это другая вера. Ни другая — это точное определение барьер про веру в то, что два плюс два равно четыре. Это never, но это мои интуитивные представления верности, а воспроизводимости и общности этого принципа. Вот есть, но это тоже не имеет отношения к вере. Ваше заявление о том, что это утверждение полезно, является заявлением, имеющим эту примитивную... мимо этого. Это интуитивное представление. Верности, а они могут привести к другим знаниям и другим интуитивным догадкам, но они, как вы понесенных магические факты, вдруг теперь стали интуитивными актами позднего. Что желательно, факт. Мы опять нашли до момента, когда это важно. Это критически важно. Нужно лишь за это про... пусть Рошо хо-рошо. Смотрите, мы в чем? В течение двух тысяч лет люди изучали геометрию и создали хорошо проработанный набор математических интуиций в отношении евклидова пространства, знаете, плоской геометрии. И потом какой-то гениальный парень, по-моему, Рим, он сказал: "Вообще-то существует изогнутое пространство. Можно согнуть треугольник, и сумма его углов будет больше 180 градусов". Так эту интуицию люди приняли довольно быстро, хотя человечество долгое время этого не замечало. Вот что я подразумеваю под интуитивным представлением. Это то, что мы используем для понимания вещей, которые не можем проанализировать. Это понимаю, но это совсем не из разряда чего-то в духе: "Слушай, я знаю, что Библия продиктована создателем вселенной. Я знаю, что у него был сын Иисус. Я знаю, что он восстал из мёртвых и знаю, что будет его второе пришествие". Еще тысяча других предположений. Если это заявление, ведь если это заявление вере, сделанное в соответствующей области, как она может вытекать из фактов? Итак, мы подошли к тому моменту, когда нужно решить: переходить к вопросам и ответам или продолжить обсуждение. Пока вы думаете об этом, я хотел бы подвести итоги для каждого из вас, а затем спросим аудиторию о том, что они думают о вопросах и ответах. Итак, Джордан утверждает, что вы не можете обосновать фактами ценности, лежащие в основе повышения благосостояния. В ответ вы утверждаете, что небес промежут. И позвольте, я в ответ поспорю. Поганить без промежуточной структуры вы утверждаете, и я с этим согласен, что множество явлений можно объяснить объективными наблюдениями за вселенной, но это не объясняет ценности. Размышляя над этим вопросом с точки зрения эволюции, придется принять факт его произвольного обоснования. Чтобы повысить благополучие, не существует какого-то определенного толкования, и придется просто смириться с тем, что она может быть произвольной. Вам придется разобраться с такими непоследовательными явлениями, как уважение к материнской любви и неприятие любви к родине, которое стало причиной того, что одна часть людей травит другую врага за мнение. Но это нелогично. Это другое. Необходимо принять не гражданин основания для проблемы. Это псевдопроблема. Думаю, мы... но на взрывали штанов. Не обоснование. У нас есть ориентир. Его обоснование говорит о том, что у нас есть... Это аналог вопроса о смысле жизни. Когда спрашивают: "В чем смысл жизни? Как его найти? Какова цель жизни?" Это плохие вопросы. Когда вы задаете подобные вопросы, нужно понимать, что они подразумевают наличие области, которая может дать на них ответы. Но вы уже дали нервы, не рассказали, что я довгий. Должны стремиться. Это ещё один способ ориентироваться. Возможности для этого есть. Мы не задумываемся о значении и цели или обосновании. Дело в том, что у нас есть сознание и ощущение каждого момента, и это все свет. Есть и для этого причина, которую мы представляем очень смутно. В нашем случае это биологические причины, но возможно, они просто основаны на обработке информации и не зависят от платформы. И тогда мы сможем создать машины, которые смогут понять, существует свет или нет. Нам ещё предстоит узнать, можно ли наделить компьютеры сознанием, которое могло бы испытывать страдания или наслаждение и понимать разницу между этими состояниями. Мы находимся на этапе выяснения причин возникновения сознания и его различных состояний. Но одно бесспорно: есть свет, и есть бытие, раскрывающее спектр опыта, который имеет один исход. Чем хуже становится, тем больше оснований двигаться в противоположном направлении. Это смысл. Вот же. Хорошо, Лари, тогда все наши разговоры о смысле и ценностях сводятся к поиску ориентиров в этом пространстве. Есть один исход к бессмысленному, ужасному, беспросветному. Есть другой, когда всё становится лучше и лучше. Сумма не ноль, а солнце светит всем одинаково, и израильтянам, и палестинцам. Это описание добра и зла. Ну да, хорошо, заварилось. Можно говорить о данной системе ориентации в пространстве. Что вы будете делать, если найдете ориентиры, но у вас возникнет конфликт между благополучием всего населения планеты Земля и благополучием потенциального населения, которое могло бы появиться в будущем? Конфликт между благосостоянием людей в настоящем и уровнем благосостояния в будущем. Да, это закономерные этические проблемы. Я думаю, мы часто попадаем в ситуации, когда знаем, какой ответ будет правильным, но мы слишком эгоистичны и или недальновидные, чтобы выбрать его. Я знаю, что каждый день совершаю поступки, которые бы ари не одобрили бы, не только еще не рожденные люди, но и я сам, проснувшись на следующий день, предпочел бы этого не делать. То есть, если я в некотором смысле враг самому себе в будущем, что уж говорить про все человечество. Мы можем проявлять слабость, мы можем делать неверный выбор, но никто и не говорил, что быть хорошим человеком легко. Так в таком случае вообще неизвестно, что такое... Это известно даже в тех случаях, когда мы знаем правильный ответ. Сложно руководствоваться этим знанием, поскольку мы не единое целое. Так ведь? В частности, с моральной точки зрения мудрость — это способность жить в ладу со своим лучшим "я". Есть один выстраданный совет, который мы могли бы дать и другу: "Жить нужно так, в общем, относитесь к другим так". Думаю, вам не стоит труда продолжить: "Как вы бы хотели, чтобы относились к вам другие". Так если вы можете так поступать, то вы уже на шаг впереди большинства людей во все времена. Но нет смысла так говорить, потому что это крайне сложно. А иногда мы видим все как сквозь мутное стекло и не можем найти ответ. А может быть, правильным ответа и нет, как ответа вообще. Хорошо, давайте перейдем к вам. Итак, Джордан, вы отстаиваете не только развитую систему религиозных убеждений, которая содержит нравственно оправданные элементы, актуальные во все времена, но и архаичные, пусть и доказавшие свою эффективность, но неприемлемые нравственные элементы. Вы утверждаете, что и они ценны, потому что выдержали проверку временем, и мы не обязательно должны принимать их полностью, но какая-то их часть заслуживает внимания. Однако можно предположить, что степень, в которой эти структуры имеют ценность, зависит от совпадения условий, в которых мы пытаемся их применять, с условиями, в которых они развивались. Абсолютно верно. Я бы сказал, что ни одна популяция людей не жила дальше от своей исконной среды, чем мы. Вы так считаете? Да, хаотичное заблуждение. И да, и нет. Это правильная точка зрения, и она стремительно становится эзотерической. Вопрос заключается, скажем так, в наивысшем уровне адаптации. Мы адаптируемся к среде, которая сохраняется самый длительный период. Хорошо, это самое постоянное явление. Тогда вопрос: что это за явление? Одним из ответов будет фундаментальная материальная основа мира, и это правда. Я не буду этого касаться. Мы эволюционировали, чтобы справиться с гравитацией, но существуют и другие абстракции более высокого порядка, в некотором смысле гиперреальны. Например, наш двуполушарный мозг. А почему он состоит из двух полушарий? Ответ относится не только к нам, но и к животным. Нам необходимо два разных взгляда на мир, и чтобы правильно функционировать, а не в какой-то степени, должны быть в конфликте режим и правого, и левого полушарий. Восприятие правого полушария более метафорическое, чем левого. Поэтому правое полушарие предназначено для работы с исключениями из правил. Она их рассматривает, группирует, выявляет закономерности и объединяет. Например, как коррективы для тоталитарной системы, которую в некотором смысле навязала левое полушарие. Можно сказать, что левое полушарие предназначено для исследованных областей, а правое — для неизведанных. Я бы охарактеризовал это как битву порядка и хаоса. И я думаю, что религиозный ландшафт — это битва добра со злом. Ведь сам считает, что мы должны стремиться к хорошей жизни в условиях хаоса и порядка. Думаю, эти условия постоянны. Мы знаем, что переселились из нашей африканской прародины, но это основополагающая абстракция. Базовая реальность настолько глубока, что сохраняет свою значимость во всех потенциальных экологических трансформациях. Позвольте, я перебью, потому что здесь я хотел бы обратить внимание на одну тему, которую вы затронули. Почему добро и зло не могут быть константами в обычном смысле, а тем более в христианском или иудейском? Христианское понятие добра и зла не равно понятию о добре и зле в восточных религиях. Но, Сэм, вы описали хороший пример. Домой звонит морально младше, но в контексте восточных религий, буддизма или индуизма, зло — это не просто зло, это невежество. Конечно, вы можете поспорить и сказать, что, скорее всего, они просто не встречали действительно злых людей, если могут такое утверждать. Но реальность такова, что новые уже указали на ионы людей, рассматривающих подобные вещи с данного ракурса. Но, Сэм, вы не можете производить... **Сэм:** Позвольте, наше... да, падет. Подождите, нужно спросить зрителей. Хорошо, ребят, надо проголосовать. Вы хотите продолжать дискуссию или перейдем к вопросам? Не понимаю, кто за что эти паузы. Один — оборот за продолжение дискуссии, а теперь те, кто хочет перейти к вопросам. Айра, а верблюд? Вот немного сбивает с толку, что некоторые хлопали в обоих случаях, что подтверждает слова Джордана о двух полушариях. Про буквальный этого риска же все поправьте мне, если ошибаюсь, что в моральном ландшафте выдвинули очевидные и нравственные утверждения. Она стала основой вашей аргументации, и это утверждение... Давайте остановимся на отрывке про зло. Будет интересно, если здесь будут оговорки. Причина, по которой категория зла подвержена кризису, согласитесь, заключается в том, что зло — это категория неправильного поведения человека, тех его намерений, которые мы не понимаем мозгом. Но если мы их поймем, то каждый злой человек на скамье подсудимых будет словно Чарльз Уитмен со своей опухолью мозга, которая стала причиной его стрельбы по людям в Техасском университете. Он прототип злого массового убийцы, но он жалуется на изменения, которые сломали его личность. И он решает, будет здорово, после того как копы меня убьют, провести аутопсию мозга, потому что я не понимаю, зачем я это делаю. Как и следовало ожидать, у него была глиобластома, которая давила на миндалевидное тело, что и стало причиной подобного поведения. Такое объяснение психопатии или любого другого человеческого зла было бы кризисом морали. После этого можно будет смотреть на Саддама Хусейна или другого человека, олицетворяющего зло, и говорить: "Ну как же ему не повезло?" Я здесь исхожу из биологии, потому что если бы у меня был такой же мозг, гены и среда, сформировавшие такие синапсы, то и я бы стал точно таким же. Если вы считаете, что имеется некий иной элемент, наделяющий нас свободной волей, то у нас есть разногласия. Это фактическое утверждение, которое расходится с моим. Но что, если наше зло на каком-то уровне обусловлено неисправными биосистемами? Полное понимание этого могло бы отменить эту этическую категорию. Жди, дайте этическое определение злу, чтобы мы давали чем возле самых худших людей, которые подвергали насилию большое количество людей, и мы знаем их поименно. Так что есть, когда вы говорите, я считаю, это действительно важно, поскольку на мой взгляд, зло подобного рода встречается крайне редко. **Сэм:** ...are a doctor мужчин. Возникает большая проблема в том, что хорошие люди одержимы плохими идеями и творят зло. Думаю, такое встречается чаще, чем истина. Злые люди за последние несколько минут мы услышали столько всего на свете, включая свободу воли. Позвольте, я поясню, почему я затронул эту тему. Вы сказали, я забыл, какое конкретно слово вы использовали: неизбежное, неотвратимое или допущенное. В общем, вы назвали зло постоянной категорией, а я хотел сказать, что я не думаю, что хорошо в этом смысле является константой. И нам требуется дополнительная информация, чтобы это понять. Хорошо, давайте разделим понятия добра и зла и хорошего и плохого во имя концептуальной ясности. В моральном ландшафте вы приводите фундаментальное аксиоматическое утверждение. Она выглядит нравственным или фактическим. Есть плохие и хорошие жизни, верно? Вы утверждаете, что это универсальная истина. Да, это истинный за важна вся его живущие, став индуистов или христиан. Хорошо, но зло... Смотрите, я не говорю, что слово "зло" нужно исключить из обихода. Я постоянно его использую и считаю полезным и мотивирующим. Я лишь о том, что мы можем понять совокупность плохого и хорошего, положительного и отрицательного способом, которого нет в иудейской, а тем более в иудо-христианской структуре оценки подобных явлений. Потому что если рассматривать совокупность этих явлений сквозь призму буддийской структуры, мы не получим добро и зло. Мы получим мудрость и невежество. В данном случае зло — это незнание того благополучия, которое вы и другие испытали бы, если бы вели себя по-другому. Это буддистская или даже индуистская интерпретация истории, которые вы так любите. Текст и Рама-яна для индуистов примерно как Библия для иудеев и христиан. Самый плохой парень в Рама-яне — это демон с десятью головами. Романа — прототип злодея. На самом деле он не злодей, а великий мудрец, который постоянно пребывает в скверном настроении, и его разум затмила невежество. И подобная история есть и в буддизме. Будда встречает серийного убийцу, который носил на шее ожерелье из пальцев жертв. Его звали Ангулема. Но лишь одна беседа отделяла его от просвещения. Он был... понимаете, это совсем другой уровень возможностей. Я не говорю, что кто-то прав или не прав. Давайте будем агностиками. Я не согласен с утверждением о том, что в иудейско-христианской структуре есть что-то исключительно полезное или долговечное. Я этого и не тот, а что будет работать все времена. Я не утверждал этого. Я говорил, что в моральном ландшафте вы установили различие между плохой и хорошей жизнью. Забудьте о мерзком зле, плохой жизни, аде и рае. Разделение на плохую и хорошую жизнь — это не просто факт, а универсале. Но поэтому универсале, при наличии здравого смысла, можно представить себе разум. Есть armor и универсальные здравый смысл. Белок можно создать обстоятельства, которые покажутся нам извращенными, отвратительными, но для кого-то они будут оптимальными. Например, для садомазохистов. Так есть садисты, которым в нашем мире приходится притворяться, но в своем мире их окружали люди, которые хотят, чтобы с ними плохо обращались. И опять же, настоящий садист никогда не будет плохо обращаться с мазом, только по его просьбе. Тогда согласен. Я не... **Не логические категории вообще существуют, но несомненно, мы могли бы создать что-то вроде искусственного интеллекта, который мог бы объединять их. Это звучит странно, но в моем понимании это возможная область эквивалентного благополучия, и она совсем не совпадает с нашей областью. Но если учитывать осознанность всех участников разговора, то, на мой взгляд, нет ничего абсурдного в том, чтобы сказать, что они также счастливы, как и мы в нашей беседе. Хотя по некоторым моментам беседы я бы сказал, что они могли бы быть счастливее.** **Позвольте задать вам вопрос о благополучии. Мне уже давно его не хватает, но мы никак не можем до этого добраться. Хорошо, так ли необходимо превозносить благополучие, как вы считаете?** Отчасти согласен с вами в том, что мы должны обосновывать ценности факта, но здесь есть скрытая проблема, относящаяся к первичной структуре, которую мы используем для извлечения фактов из окружающего мира. И она заключается в вопросе: можно ли измерить благополучие? Это большая проблема. У нас есть показатели благополучия, да, но они ужасны. **А если согласен? Просто я думаю, что эта проблема исключительно моего тезиса: невозможно измерить все, что нас действительно волнует.** Но если это ваш тезис, имеем подходящие показатели благосостояния, мы могли бы использовать их в позитивном ключе. Что-то типа... но у нас их нет. Ладно, ну тогда что у нас есть? Показатели. Вот у этого разговора есть показатели. Мне это не нравится — это тоже показатель. Вы наступили мне на ногу, говорите: "Ой, это тоже показатель. Не делайте так больше". Но это не показатель благополучия в вашем понимании. **Скорее, это показатели не врачи. Это показатель. Это я, мальта, поговорю. Не нужно. Но технически, если рассмотреть показатели благополучия, они сводятся к показателям не врать.** Да, вот что получается. Нет, мы... нет, мы... нет, но у нас нет показателей уверенности, веры, сострадания, радости, любого из этих состояний сознания. У нас есть нейронные корреляции некоторых из них, но нет такого шлема, который мог бы на 10. Тогда мы можем использовать факты для ориентирования в мире, так что мы постоянно это делаем. **Если у вас есть конкретный показатель благополучия, чтобы можно было проверить себя, узнать, что мы чувствуем, но мы можем ошибаться насчет этого постоянно.** Но и становится хуже, если люди теряют способность к внутренней оценке. Даже внутренняя оценка ненадежна. Очень часто мы счастливы, делая такие вещи, как горит. Можно принимать наркотики, которые подарят ощущение счастья, но станут причиной потери собственной жизни, потому что точно он разрушает мотивационную структуру, которая побуждает вас сделать нужные. **Хорошо, мы не можем использовать эмоции, сиюминутные эмоции, в качестве индикатора.** Да, да, и не подходят. Но у вас схожая проблема. Вы описываете комплексный долгосрочный показатель благополучия, воспроизводимые в эволюционной системе убеждений, но он ускользает, как отражение в зеркале, поскольку мы живем в иных обстоятельствах. Настоящее не отражает прошлое. Связи с чем подобные реалии, которые вы считаете бессрочными, стремительно деградируют. **На это абсолютно. Итак, Сэм утверждает, что инструменты, которые мы можем использовать для улучшения нашего взаимодействия, это не инструменты давних традиций, а инструмент рационального вложения.** К этому процессу является частью давней традиции. Да, а это правда. Слушайте, это не просто про... согласен, это мега правда. Фактически, я бы сказал, основополагающая, самая фундаментальная традиция Запада гласит, что уважение к процессу обновления нравственных суждений является наивысшей из возможных ценностей. **Как ни странно, это встроено в традицию. Я согласен, что это встроено в традицию, но я бы сказал, что вполне вероятно, что она станет замкнутой.** Иными словами, я был немного удивлен, когда вы заговорили о показателях. Вы сказали, что эти хорошие причины имеют значения, плохие — нет. Разве это не противоречит истине? Вы называете истории, которые рассказывают нам, как себя вести, плохими идеями. Суть в том, что они очень легко распространяются. **Пользу примеры с пистолетом оценить достаточно просто. Ее можно передать одним предложением.** С другой стороны, ну и... ну и последствия ошибки насчет заряженного пистолета тоже легко считывают. Не, не, не. Когда вы говорите с людьми о малой вероятности возникновения крайне ужасных вещей, они путаются. Такие вещи сложно понять, особенно детям. **Таверна важна только то, что в истории сказано. Да, все пистолеты заряжены. Эта вымышленная история, но она определенно имеет значение.** Статистика по оружию свидетельствует о том, что она действительно может быть разряжена, но мы не хотим экспериментировать с возможностью того, что однажды ошибемся. Это сложно оценить, потому что требует наличие специфического опыта. Тут два момента. Во-первых, вы поднимаете дополнительный, но очень важный вопрос о том, что нравственный прогресс часто является результатом перехода от интуиции, основанной на личные истории, интуиции главного героя, к чему-то гораздо более количественному. **Есть классическое исследование морали, проведенное Полом Славиком. Уверен, вы его знаете.** Людям рассказывают о бедной африканской девочке и дают ей имя, показывают ее фотографию, и вы чувствуете максимальный альтруизм от этой группы людей. Другой группе рассказывают о той же маленькой девочке, но у нее появляется маленький брат со схожими нуждами, и реакция у этой группы уменьшается. Добавление одного человека уменьшает реакцию. Это нравственная ошибка, с которой мы сталкиваемся ежедневно. **Ведь если вы заботитесь об одной девочке, вы должны по крайней мере также заботиться и о судьбе ее брата.** Но по статистике нет, не должны, потому что когда вы должны, эти так и шибко не особенность. Да, вы просто замучаете себя. Папы нет. Ведь нам нужно... нет, но то есть вы готовы заботиться о сотне людей с тем же равич южным amoled. Это реальность. **У нас есть люди, которые будут часами смотреть, усердно смотреть и рыдать над эпопеей маленькой девочки, которая упала в колодец, но при этом будут равнодушно переключать канал, если там услышат о том, что геноцид у него сотни тысяч жизней.** И это мы должны изменить. Мы должны изменить это. Я не говорю об отдельных людях. Вы меня неправильно поняли. Я не говорю, что лично вы или я должны быть потрясены количеством погибающих ежедневно людей. Я не считаю, что нужно каждое утро вставать и упиваться всеми ужасами, которые происходят по всему миру. **Может быть, и нужно, но мы вряд ли пожаре же не общества.** Мы должны, когда мы обсуждаем, на что нужно тратить деньги, оказывать международную помощь, вести или не вести войны, мы должны пересмотреть и исправить то, что на самом деле является нравственной иллюзией. Знаете, из одной жалостливой истории о маленькой девочке можно развязать войну, и в это же время мы можем закрыть глаза на геноцид. Вот что движет сейчас целыми обществами. **И если добавить к этому фиктивные религиозные святыни, если мы сегодня на этой сцене sage коран, пожалуйста, не надо.** Да, мы будем прятаться всю оставшуюся жизнь из-за того, что люди будут мотивированы решить эту псевдо-проблему. Так ведь? В таком мире мы живем. Цивилизация, раз мы смогли ее построить, это процесс исправления подобных ошибок, а религия по большей части, не по всем фронтам, но по большей части стоит на пути этих исправлений. **Хорошо, здесь много чего нужно уточнить. Невероятно много. Мы созданы так, что способны испытывать сильное сочувствие к близким людям.** Можно рассказывать истории так, что эта система будет задействована. Все без исключения считают, что эмпатия — замечательная штука, но оказалось, у неё очень ограниченная область действия. Возможно, если бы мы были такими, какими должны быть, мы бы не переставая плакали над ужасными судьбами живых существ на земле, но это не так. **И вы понимаете, о чем я. Мы с трудом переносим собственные страдания и страдания своей семьи и хотим обладать могуществом, чтобы облегчить их.** А если мы лучшие представители человечества, то можем расширить эти границы за пределы семьи. Но факт в том, что мы не можем испытывать эмпатию ко всем жертвам геноцида с той же интенсивностью, что и страдания отдельных людей. Это говорит не о нашей иррациональности, а о нехватке ресурса. Это неправда. **Я считаю, это как раз указывает на проблему того, что наша развитая структура не соответствует настоящему.** Потому что от чего-то соответствует, когда мы заботимся. Есть соответствует, потому что если вы столкнулись с голодающей девочкой, это вроде это относительная мера страдания в вашей среде. Будь вы в прошлом, теперь, когда вы можете увидеть эту девочку только по телевизору, не ясно, что это должно значить. **Правда, войне? Можешь достичь этого, нужно действовать.** Верно, и суть в том, что ваша безразличие к абстрактному геноциду уходит, если вы видите фотографии тел, например. То есть мы не должны относиться к геноциду иначе, чем в случае с наличием тел и доступом к фотореалистичным представлениям. **Да, давайте должны. Вот почему я считаю, что это иррационально.** Я могу привести пример, где ваша не безразличие находится на отметке 10, допустим, по отношению к маленькой девочке Лайли. Но когда речь идет о Лайли и ее братишке Джон Ти, то вы уже находитесь на отметке 8. А если я добавлю ещё парочку детей, вы скатитесь до четырех. **Но девочка Лайла, о которой вы так беспокоились, была обо всех этих случаях.** Поэтому эта еда на наши ресурсы из тоже нас в результате увеличения страданий. Допустим, у вас есть 10 долларов в месяц, чтобы отдать их страждущим, и вы говорите, что в этом месяце отдадите 10 долларов Лайле. Но потом я подхожу к вам в другое время и говорю: "У Лайлы есть брат". **И я пойму, если вы можете дать только 10 долларов, но оказалось, их проблемы серьезнее, чем мы думали, а вы говорите: "Но вообще-то я дам только 8".** То это не соответствует степени вашего беспокойства о Лайле. Мы должны его знать. Мы знаем, что алгоритмы, которые мы используем для ориентирования в мире, можно поместить в такие условия, когда они будут давать противоречивые результаты. **Но это не говорит о том, что алгоритмы неверны сами по себе. Это проблема с работой таких людей, как Кан и Манн, и Тверские. Раз они так считают, их нужно корректировать, потому что они дают надежный результат, который мы можем учесть.** Да, но и нет. Вы можете применить их ситуации, когда они дают контрпродуктивный результат, но это не означает, что в большинстве случаев они не дают полезного результата. Иначе возник бы вопрос: почему черт возьми они вообще развились? **Если по большей части генерация новых сортов выжить со 100, 5, 10 людьми, с которыми связаны, и чтобы бояться людей в соседней деревне, которые могут хотеть их убить и съесть.** Дай в этом виду. Это наше древнее обстоятельство, которое не вписывается в картину 7 миллиардного человечества, пытающегося понять, как добраться до Марса, не поубивать друг друга. К сожалению, иногда вписывается, потому что очень часто мы сталкиваемся с теми же угрозами. **Но следовательно, это йа сахиб. Она сама ведь опасается. Она отображает вашу озабоченность.** Вы бы не беспокоились о терроре исламских фундаменталистов, если бы не эти племенные критерии. Я не настаиваю, что это литрами требует отождествления себя с человечеством. Может основываться на нежелании быть убитым людьми, которые отождествляют себя с другой частью человечества. **Мне не нужно быть частью меньшего племени, чтобы беспокоиться о том, что люди убьют меня за сожжение Корана.** Не контрпродуктивно ли, что мы живем в обществе, где люди по иррациональным причинам привязаны к тотемам? Миллионы людей должны относиться к этому с пониманием, и свобода слова здесь вообще не работает. Так ведь? **Буквально не можем делать мультфильмы. Есть научная работа. Я кризисе индустрии мультфильмов. Просто нас нет разногласий по поводу бесполезности определенных тоталитарных предпосылок.** Вам не нужно быть христианином или иудеем, чтобы противостоять этому. Вы просто должны быть человеком, который видит перекос в сторону мельчайшего провинциализма. Я до сих пор не могу понять, на чем основано ваше кредо. Вы утверждаете, что это трансцендентный рационализм, но не определяете структуру, посредством которой он функционирует. **Это загадка. Когда я акцентирую внимание на характере вашего нравственного утверждения, которая состоит в том, что плохая жизнь уже хорошие, и мы должны стремиться к хорошей жизни, вы не соглашаетесь с тем, что это утверждение универсально.** Нет, это не имеет значения. Существует факт возможности перемещения в пространстве, и если вы движетесь в неверном направлении и зайдете слишком далеко, вам будет это нравиться все меньше и меньше. **Чем хуже становится, тем больше оснований двигаться в противоположном направлении. Это смысл.** Вот же. Хорошо, Лари, тогда все наши разговоры о смысле и ценностях сводятся к поиску ориентиров в этом пространстве. Есть один исход к бессмысленному, ужасному, беспросветному. Есть другой, когда всё становится лучше и лучше. **Сумма не ноль, а солнце светит всем одинаково, и израильтянам, и палестинцам. Это описание добра и зла.** Ну да, хорошо, заварилось. Можно говорить о данной системе ориентации в пространстве. Что вы будете делать, если найдете ориентиры, но у вас возникнет конфликт между благополучием всего населения планеты Земля и благополучием потенциального населения, которое могло бы появиться в будущем? **Конфликт между благосостоянием людей в настоящем и уровнем благосостояния в будущем. Да, это закономерные этические проблемы.** Я думаю, мы часто попадаем в ситуации, когда знаем, какой ответ будет правильным, но мы слишком эгоистичны и или недальновидные, чтобы выбрать его. Я знаю, что каждый день совершаю поступки, которые бы ари не одобрили бы, не только еще не рожденные люди, но и я сам, проснувшись на следующий день, предпочел бы этого не делать. **То есть, если я в некотором смысле враг самому себе в будущем, что уж говорить про все человечество.** Мы можем проявлять слабость, мы можем делать неверный выбор, но никто и не говорил, что быть хорошим человеком легко. Так в таком случае вообще неизвестно, что такое... Это известно даже в тех случаях, когда мы знаем правильный ответ. **Сложно руководствоваться этим знанием, поскольку мы не единое целое. Так ведь?** В частности, с моральной точки зрения мудрость — это способность жить в ладу со своим лучшим "я". Есть один выстраданный совет, который мы могли бы дать и другу: "Жить нужно так, в общем, относитесь к другим так". **Думаю, вам не стоит труда продолжить: "Как вы бы хотели, чтобы относились к вам другие".** Так если вы можете так поступать, то вы уже на шаг впереди большинства людей во все времена. Но нет смысла так говорить, потому что это крайне сложно. А иногда мы видим все как сквозь мутное стекло и не можем найти ответ. **А может быть, правильным ответа и нет, как ответа вообще.** Хорошо, давайте перейдем к вам. Итак, Джордан, вы отстаиваете не только развитую систему религиозных убеждений, которая содержит нравственно оправданные элементы, актуальные во все времена, но и архаичные, пусть и доказавшие свою эффективность, но неприемлемые нравственные элементы. **Вы утверждаете, что и они ценны, потому что выдержали проверку временем, и мы не обязательно должны принимать их полностью, но какая-то их часть заслуживает внимания.** Однако можно предположить, что степень, в которой эти структуры имеют ценность, зависит от совпадения условий, в которых мы пытаемся их применять, с условиями, в которых они развивались. Абсолютно верно. **Я бы сказал, что ни одна популяция людей не жила дальше от своей исконной среды, чем мы.** Вы так считаете? Да, хаотичное заблуждение. И да, и нет. Это правильная точка зрения, и она стремительно становится эзотерической. Вопрос заключается, скажем так, в наивысшем уровне адаптации. Мы адаптируемся к среде, которая сохраняется самый длительный период. **Хорошо, это самое постоянное явление. Тогда вопрос: что это за явление?** Одним из ответов будет фундаментальная материальная основа мира, и это правда. Я не буду этого касаться. Мы эволюционировали, чтобы справиться с гравитацией, но существуют и другие абстракции более высокого порядка, в некотором смысле гиперреальны. Например, наш двуполушарный мозг. **А почему он состоит из двух полушарий? Ответ относится не только к нам, но и к животным.** Нам необходимо два разных взгляда на мир, и чтобы правильно функционировать, а не в какой-то степени, должны быть в конфликте режим и правого, и левого полушарий. Восприятие правого полушария более метафорическое, чем левого. **Поэтому правое полушарие предназначено для работы с исключениями из правил.** Она их рассматривает, группирует, выявляет закономерности и объединяет. Например, как коррективы для тоталитарной системы, которую в некотором смысле навязала левое полушарие. Можно сказать, что левое полушарие предназначено для исследованных областей, а правое — для неизведанных. **Я бы охарактеризовал это как битву порядка и хаоса. И я думаю, что религиозный ландшафт — это битва добра со злом.** Ведь сам считает, что мы должны стремиться к хорошей жизни в условиях хаоса и порядка. Думаю, эти условия постоянны. Мы знаем, что переселились из нашей африканской прародины, но это основополагающая абстракция. Базовая реальность настолько глубока, что сохраняет свою значимость во всех потенциальных экологических трансформациях. **Позвольте, я перебью, потому что здесь я хотел бы обратить внимание на одну тему, которую вы затронули.** Почему добро и зло не могут быть константами в обычном смысле, а тем более в христианском или иудейском? Христианское понятие добра и зла не равно понятию о добре и зле в восточных религиях. Но, Сэм, вы описали хороший пример. **Домой звонит морально младше, но в контексте восточных религий, буддизма или индуизма, зло — это не просто зло, это невежество.** Конечно, вы можете поспорить и сказать, что, скорее всего, они просто не встречали действительно злых людей, если могут такое утверждать. Но реальность такова, что новые уже указали на ионы людей, рассматривающих подобные вещи с данного ракурса. **Но, Сэм, вы не можете производить...** **Сэм:** Позвольте, наше... да, падет. Подождите, нужно спросить зрителей. Хорошо, ребят, надо проголосовать. Вы хотите продолжать дискуссию или перейдем к вопросам? Не понимаю, кто за что эти паузы. Один — оборот за продолжение дискуссии, а теперь те, кто хочет перейти к вопросам. Айра, а верблюд? Вот немного сбивает с толку, что некоторые хлопали в обоих случаях, что подтверждает слова Джордана о двух полушариях. Про буквальный этого риска же все поправьте мне, если ошибаюсь, что в моральном ландшафте выдвинули очевидные и нравственные утверждения. Она стала основой вашей аргументации, и это утверждение... **Давайте остановимся на отрывке про зло.** Будет интересно, если здесь будут оговорки. Причина, по которой категория зла подвержена кризису, согласитесь, заключается в том, что зло — это категория неправильного поведения человека, тех его намерений, которые мы не понимаем мозгом. **Но если мы их поймем, то каждый злой человек на скамье подсудимых будет словно Чарльз Уитмен со своей опухолью мозга, которая стала причиной его стрельбы по людям в Техасском университете.** Он прототип злого массового убийцы, но он жалуется на изменения, которые сломали его личность. Так и он решает, будет здорово, после того, как копы меня убьют, провести аутопсию мозга, потому что я не понимаю, зачем я это делаю. **Такое объяснение психопатии или любого другого человеческого зла было бы кризисом морали.** После этого можно будет смотреть на Саддама Хусейна или другого человека, олицетворяющего зло, и говорить: "Ну как же ему не повезло?" Я здесь исхожу из биологии, потому что если бы у меня был такой же мозг, гены и среда, сформировавшие такие синапсы, то и я бы стал точно таким же. **Если вы считаете, что имеется некий иной элемент, наделяющий нас свободной волей, то у нас есть разногласия.** Это фактическое утверждение, которое расходится с моим. Но что, если наше зло на каком-то уровне обусловлено неисправными биосистемами? Полное понимание этого могло бы отменить эту этическую категорию. Жди, дайте этическое определение злу, чтобы мы давали чем возле самых худших людей, которые подвергали насилию большое количество людей, и мы знаем их поименно. **Так что есть, когда вы говорите, я считаю, это действительно важно, поскольку на мой взгляд, зло подобного рода встречается крайне редко.** **Сэм:** ...are a doctor мужчин. Возникает большая проблема в том, что хорошие люди одержимы плохими идеями и творят зло. Думаю, такое встречается чаще, чем истина. Злые люди за последние несколько минут мы услышали столько всего на свете, включая свободу воли. Позвольте, я поясню, почему я затронул эту тему. Вы сказали, я забыл, какое конкретно слово вы использовали: неизбежное, неотвратимое или допущенное. В общем, вы назвали зло постоянной категорией, а я хотел сказать, что я не думаю, что хорошо в этом смысле является константой. **И нам требуется дополнительная информация, чтобы это понять.** Хорошо, давайте разделим понятия добра и зла и хорошего и плохого во имя концептуальной ясности. В моральном ландшафте вы приводите фундаментальное аксиоматическое утверждение. Она выглядит нравственным или фактическим. **Есть плохие и хорошие жизни, верно? Вы утверждаете, что это универсальная истина.** Да, это истинный за важна вся его живущие, став индуистов или христиан. Хорошо, но зло... Смотрите, я не говорю, что слово "зло" нужно исключить из обихода. Я постоянно его использую и считаю полезным и мотивирующим. Я лишь о том, что мы можем понять совокупность плохого и хорошего, положительного и отрицательного способом, которого нет в иудейской, а тем более в иудо-христианской структуре оценки подобных явлений. **Потому что если рассматривать совокупность этих явлений сквозь призму буддийской структуры, мы не получим добро и зло. Мы получим мудрость и невежество.** В данном случае зло — это незнание того благополучия, которое вы и другие испытали бы, если бы вели себя по-другому. Это буддистская или даже индуистская интерпретация истории, которые вы так любите. Текст и Рама-яна для индуистов примерно как Библия для иудеев и христиан. **Самый плохой парень в Рама-яне — это демон с десятью головами.** Романа — прототип злодея. На самом деле он не злодей, а великий мудрец, который постоянно пребывает в скверном настроении, и его разум затмила невежество. И подобная история есть и в буддизме. Будда встречает серийного убийцу, который носил на шее ожерелье из пальцев жертв. Его звали Ангулема. **Но лишь одна беседа отделяла его от просвещения.** Он был... понимаете, это совсем другой уровень возможностей. Я не говорю, что кто-то прав или не прав. Давайте будем агностиками. Я не согласен с утверждением о том, что в иудейско-христианской структуре есть что-то исключительно полезное или долговечное. Я этого и не тот, а что будет работать все времена. **Я не утверждал этого. Я говорил, что в моральном ландшафте вы установили различие между плохой и хорошей жизнью. Забудьте о мерзком зле, плохой жизни, аде и рае. Разделение на плохую и хорошую жизнь — это не просто факт, а универсале.** Но поэтому универсале, при наличии здравого смысла, можно представить себе разум. Есть armor и универсальные здравый смысл. Белок можно создать обстоятельства, которые покажутся нам извращенными, отвратительными, но для кого-то они будут оптимальными. Например, для садомазохистов. **Так есть садисты, которым в нашем мире приходится притворяться, но в своем мире их окружали люди, которые хотят, чтобы с ними плохо обращались.** И опять же, настоящий садист никогда не будет плохо обращаться с мазом, только по его просьбе. Тогда согласен. Я не...

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий