ХОДОРКОВСКИЙ против ПАСТУХОВА: Трамп и Зеленский: что стоит за конфликтом. Что получит Путин

ruticker 05.03.2025 16:01:08

Текст распознан YouScriptor с канала Ходорковский LIVE

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке ХОДОРКОВСКИЙ против ПАСТУХОВА: Трамп и Зеленский: что стоит за конфликтом. Что получит Путин

Я в целом буду сильно удивлён, если Трамп доживёт до конца своего срока. Считаете ли вы в данном случае, что Трамп по тем или иным причинам решил отдать Украину Путину? Америка будет активно играть против Украины. То есть, не-не, это звучит за пределами реальности. Трамп действует классическим методом кнута и пряника. Трамп готов играть в такую игру, Путин готов играть в такую игру, а Европа... То есть политика Трампа не антиукраинская, а европейская. Выход Америки с континента означает снятие ядерного зонтика. Вопрос о своей ядерной самодостаточности будет рано или поздно поставлен в повестку дня. В ближайшее время мы получим на границе с Россией новые ядерные страны. Здравствуйте, мы слушаем. Ну, это парадоксально, но сейчас такие события происходят, что я не готовился, и плана у меня никакого нет. Хочется каким-то образом... Я вас, кстати, очень много слушал, и вчера, последние... Как бы мы сами разговариваем. То есть хочется спокойно, таким взглядом, спустя несколько дней, переговорить всё то, что было, от каких-то эмоциональных оценок, может быть, отказаться, к каким-то другим прийти. У меня первый вопрос такой странный: вот везде, где я читаю, а я, к несчастью, читаю комментарии, у меня складывается впечатление, что все как-то в этой ситуации очень сильно переживают за украинцев, кроме самих украинцев, которые всем говорят, скажем так, в мягкой форме: "Отвяжись". И Зеленский всё сделал правильно, всё перетерпит. Сейчас один из комментариев, который я прочёл, был такой: "У Украины есть как бы три варианта действий: сдаться Путину, сдаться Трампу или спив зубы пересидеть 4 года, опираясь на европейскую помощь, и через 4 года дождаться нового президента Америки, и всё будет нормально". Скажите, пожалуйста, вы считаете в принципе такой взгляд реалистичным? Знаете, я реагирую на комментарии, потому что, к глубокому сожалению, как мы с вами теперь знаем, после всей этой истории с Юседом, существенная часть вот этой всей блогосферы не только украинская, вообще она всё-таки является, как бы это сказать, смоделированной. И поэтому ориентироваться на комментарии в социальных сетях я бы сильно не стал. Меня как раз больше сейчас волнует история, связанная с встречей в воскресенье, вот этой всей европейской тусовки и темы разговоров, которые там происходят внутри. Потому что может Украина перетерпеть? Не может Украина перетерпеть, зависит, конечно, в определённой степени, существенной степени от готовности украинцев там воевать и так далее. Но воевать камнями и палками в современном мире — это, в общем, можно сильно недолго. Про то, что украинская оборонная промышленность производит там 70% или 90% потребной им продукции, ну, оно всё-таки в пользу бедных. Мы с вами прекрасно понимаем, что если комплектующие не будут поступать, то полный цикл у себя организовать они не могут. Весь разговор идёт либо Америка — это те, кто способны поставлять всерьёз индустриальную продукцию, либо Америка и Китай, и европейские страны. На мой взгляд, за ближайший год промышленность свою раскачать не могут до необходимых величин. А за пределами этого года, я там не знаю, кто там про 4 года разговаривает, я думаю, что за пределами этого года при отсутствии вооружения никакого разговора нет. Вот поэтому, если позволите, встречный вопрос: думаете про то, что произошло в эти выходные, насколько позиция, на ваш взгляд, Европы монолитна? Если мы в Европу включаем, в том числе, и Великобританию. Если говорить откровенно, я ожидал большего. Я с большим напряжением ждал этого саммита, и в общем, с одной стороны, я услышал правильные слова, но я пока таких существенных правильных действий, которые могли бы... То, что они сами называют здесь, потому что те там 2 млрд туда, 2 млрд сюда, они существенной роли не играют. А принципиальное решение, которое могло бы изменить ситуацию, — это выделение десятков и сотен миллиардов долларов сейчас в этой ситуации. Раз. Второе объяснение, где и как можно эти деньги для того, чтобы превратить их в оружие, потому что не только камнями и палками нельзя воевать, но, как выяснилось, в современном мире нельзя воевать даже долларами и евро. То есть мы можем получить ситуацию такого советского периода, когда деньги есть, а купить нечего. И я остался пока не удовлетворённым этим результатом. Я глубоко убеждён в том, что если они попытаются вынести эти вопросы на общеевропейские институты, на уровень этих общеевропейских институтов, то там достаточное количество людей, которые либо симпатизируют Путину, либо симпатизируют Трампу, и на этом уровне серьёзные решения будут заблокированы. Ну, забили на европейские институты, то есть осталась только, да, Европейский союз, забыли. Значит, осталась консолидация костяка, так называемой корневой Европы, которая должна принять... И тут получается развилка. Вот здесь бы я аккуратнее по поводу корневой Европы, потому что я знаю эту вашу модель про корневую Европу, но Польша явно не корневая Европа. Напротив, Бельгия — она корневая Европа, а если кто-то существенную роль сыграет, то, конечно, Польша, а не Бельгия, допустим. Тем не менее, давайте тогда говорить: Франция, Германия, Италия, Великобритания, Испания — это такие существенные, скажем, существенная пятёрка стран, позиция которых консолидировать, определять довольно много. Она не будет кодирована, или вы считаете, что она консолидированная? Что здесь происходит? Сейчас наложение двух интересных факторов. То есть один интересный фактор, и это наложение в пользу Украины. Если бы речь сегодня шла исключительно об Украине, я считаю, что эта позиция не была бы консолидирована. Считаю, что есть серьёзная угроза того, что каждое правительство Европейской страны сидит сегодня на маленьком Трампе. На своём собственном. То, что мы видели в Америке, это не следствие сумасшедшего отдельного человека, это проявление определённой тенденции, которую мы наблюдали последние... Это понятно. Сидит на маленьком Трампе. Это значит, что такой же переворот нарратива от симпатии к Украине к антипатии в Украине теоретически возможен. В любой из этих стран, названных там, зреют точно такие же процессы. Там общество отнюдь точно так же неоднородно, и мы можем ожидать такого же разворота неожиданного при смене политического курса, будь то Германия, будь то Великобритания, будь то Франция. Понимаете, мы не можем делать вид, что вот в Америке произошёл этот разворот, а в Европе как бы наоборот. Вот, СН, мы можем не заглублять этой проблемы, оно понятно, что да. Так вот, если бы речь шла только об Украине, то, скорее всего, здесь бы этот поворот произошёл раньше. Но сейчас получилось так, что политика Трампа не антиукраинская, она антиеврейская, а о некой самостийной Европе — это некая точка, через которую они спорят с Трампом о своей субъектности. То есть здесь может произойти ситуация, которая более выгодна Украине, потому что им необходимо сейчас занять какую-то консолидированную позицию именно потому, что у них есть с философской точки зрения. Да, с философской точки зрения абсолютно понятно. Если вернёмся всё-таки к практике, у нас есть ограниченное количество точек, где могут производить вооружение: Соединённые Штаты Америки, Китай и, возможно, в течение какого-то времени, Германия. Субъектность самостийно и так далее. Точка производства оружия и выстраивание взаимоотношений с... С моей точки зрения, насколько я понимаю сегодняшнюю ситуацию в Америке, Америка сделает всё не только для того, чтобы каким-то образом не участвовать в финансировании и предоставлении вооружения Украине, но постарается и не предоставлять это вооружение, даже если европейцы будут за него платить. Я помню ваш аргумент о том, что какие-то концерны будут заинтересованы в том, чтобы потратить деньги, и Трампу будет трудно им отказать. Думаю, что в пределах какого-то периода Трамп сможет заблокировать это действие. То есть я думаю, что вот совершенно точно может заблокировать цер, заинтересованы, но поставка вооружения сейчас идёт из наличия, и как раз он вот эту поставку из наличия заблокировал. Вот то, что сегодня объявлено, он заблокировал поставку. Таким образом, мой прогноз состоит в том, что Америка не будет просто нейтральной, типа там мы не даём, а в этом разбираетесь. А вот в той ситуации, как она повернулась после этой встречи в овальном кабинете, Америка будет активно играть против Украины, то есть пытаться продавить своё и пытаться не допустить не только не давать самой вооружение Украине, не допустить поступления этих вооружений из других источников. Ну, это, так сказать, немножко звучит, как бы это сказать, это одна из моих версий. Не-не, это звучит за пределами реальности, потому что две другие точки поступления вооружений, кроме Соединённых Штатов, — это Китай и Германия, и на обе эти точки Америка, в общем, влияние оказывает достаточно. Хорошо, давайте так. Ну, по крайней мере, скажем так, что Америка не будет поставлять. Давайте так, Америку на ближайшее время, если не произойдёт очередной разворот над Атлантикой. Ну, что тоже исключать никогда нельзя. И как бы Зеленский — человек, который умеет маневрировать, и на самом деле ничего не понятно, что у Трампа происходит с Путиным. Поэтому, если ничего... Вот те карты, которые сегодня на столе, Америку исключаем. Китай, я не верю в то, что Китай будет поставлять вооружение Украине с точки зрения стратегических интересов Китая, при том, что ему вообще всё до лампочки, но он не будет сейчас портить отношения с Путиным, взяв на себя поставку. Ожидания поставляет, СН поставляет, что он поставляет. Ну, он поставляет компоненты для дронов. Ну вот это, ну, для Украины важны именно компоненты, потому что если будут компоненты, остальное они сделают. А так сказать, весь вопрос в поставке именно компонентов. Не будут делать с артиллерией и с ракетными системами и с системами. Ну, это уже обсуждалось, что базовая проблема — это система ПВО, всё остальное делается. Ну, таким образом, смотрите, я не военный и не оборонный эксперт, у меня есть ощущение, что Европа была бы готова сейчас в силу своих собственных интересов помочь Украине. Я не уверен, что эта помощь может быть достаточно эффективной. Я думаю, что Китай не будет наращивать эту помощь, не будет отказывать. Ну и не будет наращивать её. Хорошо, если говорить на интуиции, с моей точки зрения, Европейский порыв уйдёт в песок. Давайте зацепим за другую позицию, которую вы сказали, что Трамп выступает против Украины. Судя по тому, что мы сейчас во всяком случае видим в риторике и в действиях, он не выступает против Украины как таковой. Вся его риторика и все его действия направлены и выступление вот этой вот его женщины, которая руководит, ну не руководит, представляет разведслужбы, давайте так сформулируем более аккуратно, это тоже его ближайший, так сказать, соратник, направлены именно против Зеленского. Очень жёстко против Зеленского. То есть Зеленский должен уйти, Зеленский должен уехать в нейтральную страну, Зеленский должен получить амнистию в нейтральной стране. То есть считаете ли вы в данном случае, что Трамп по тем или иным причинам решил отдать Украину Путину? Либо он... Нет-нет, категорично. Я считал и считаю, что ни Трамп, ни собирается Украину отдавать Путину, ни Путин на самом деле не в состоянии взять Украину и вряд ли этого хочет. И я считаю, что изначально мне вот есть некая формула, которая стала клише: Путину не нужен сепаратный там частный мир, ему нужна вся Украина. И как всякая вот мысль, изречённая, есть ложь. Эта формула с одной стороны правильно, а с другой стороны абсолютно неправильная, потому что Путину нужна Украина как буферная и частично контролируемая им зона, но Путину не нужна Украина как оккупированная территория, которую он должен осваивать, защищать, подавлять в ней сопротивление. Потому что если речь идёт о всей Украине, то эта картина маслом, которую он имел в этих дс половиной полуоккупированных областях, она на самом деле тут же исчезнет. То есть если кто-то хочет спокойно поупражняться в середине пятидесятых годов, современная Россия — это не СССР ни по запалу, ни по куражу, ни по идеологии, ни по ресурсу. То есть в той степени, в которой в Кремле остаётся вменяемость, ставить это как цель абсолютно нереалистично. То есть целью является наличие в Украине более-менее приемлемого правления. А вот как бы пределы этого, этой приемлемости, они зависят от соотношения сил, как бы общемировых. То есть в идеале для Путина это иметь в Украине второго Лукашенко, какой-то промежуточный вариант — это что-нибудь типа Иванова. Крайний вариант — это что-то типа Средней Азии, где сидят люди, которые формально лояльны Путину, которые на самом деле, ну, абсолютно далеко не являются наместниками России, там может быть Китая, а может сами по себе. То есть они достаточно уже автономны. То есть мы прекрасно знаем, что сегодня говорит о том, что там Россия управляет кем-то в Средней Азии, при том, что отношения формально сохраняются более-менее лояльными, они даже входят в какие-то союзы. Невозможно. То есть таким образом здесь появляется довольно широкое поле. Ну, мы отдаём отчёт, что в нынешней ситуации первый вариант невозможен абсолютно, второй вариант сомнителен. Да, и вот дальше тогда возникает следующий вопрос. Если мы говорим о третьем варианте, то для меня ключевыми вопросами является вопрос сохранения украинской армии, украинской оборонки и сохранение для Украины условий быть самостоятельно обороняющимся. В принципе, я с ним согласен, которые вчерашнее посмотрел, в этой риторике сформулировали, что сейчас буду делать вид, что я вас не слышал. Я согласен со всеми тремя компонентами: то есть наличие собственной армии, возможность развивать оборону и возможность другим странам помогать в оборонной области. То есть вы считаете, что для Трампа эта модель является приемлемой? Я считаю, что она приемлема для Трампа на данный момент. И вот здесь очень важный вопрос. На данный момент, но не навсегда. Она может быть сейчас приемлема для Путина. Ну, понятно, что через пару лет он может захотеть... Не только, не только с моей точки зрения. Всё, что мы наблюдали о русской системе, говорит о том, что она напрягается перед каким-то шагом, каким-то новым, в какое-то новое состояние. И все же воспринимают как абсолютную невозможность совершить этот шаг, а потом система совершает этот шаг, переходит в новое состояние. Все понимают, что она в этом состоянии может жить, но проще. Путин напрягается перед двумя решениями: военный капитализм и мобилизация. Да, он сохранит власть, я в этом почти не сомневаюсь, он сохранит управляемость, в это вообще не сомневаюсь. Но это будет совершенно другая жизнь. Это будет жизнь, через какое-то время его будут все тихо проклинать. Это будет очевидное движение к тому, что после его смерти там никакой приятности быть уже точно не сможет. То есть все мечты о том, что можно это пролонгировать дальше, передать какому-то там коллективному Путину, уйдут. То есть это для него нежелательный сценарий, и сегодня, пока этот сценарий не случился, он готов пойти на какие компромиссы. Это есть окно возможности. Если этот сценарий случится, а мы понимаем, что в пределах этого года, опять тут я с вами согласен, ему придётся принять ряд очень жёстких решений, потому что очень долго продолжать войну, как не войну, он не сможет. Вот когда этот сценарий случится, там уже пути назад не будет. И поэтому дальше это будет другая страна, другие правила игры, другие мотивации. Понятно, то есть мы на сегодняшний день, вот по состоянию на сейчас, Путин теоретически говоря, по нашему представлению, готов к тому, чтобы пойти на вот эту триаду возможностей для Украины. И знаете ещё почему? Потому что кроме кнута, который обозначил на сегодняшний момент, у него появилась фантастическая морковка. Понимаете, морковка — это тоже очень много. За морковку русский человек, который на самом деле... Все с российскими, перейдём, потому что воюют в Украине всё-таки далеко не только русские, а российские. Да, российский человек. Хорошо, морковка вот эта, которую Трамп, ну, просто расписывает, так приблизительно, наверное, ведут себя только представители Хефнера. Делает для Путина. Вот все думают, что Трамп сумасшедший, он сдался. Трамп рисует Путину гигантскую морковку о том, что: "Слушай, мужик, если мы сейчас договоримся, то есть всё забудется, всё затрётся, мы с тобой построим Нордстрим, мы возведёнными, они будут первыми получателями". Трамп карт, и вообще я скажу, что русские олигархи — вообще самая лучшая олигархия в мире. Давай, давай, вот мы идём. Поэтому Трамп вот действует классическим методом кнута и пряника. То есть он как бы держит под ковром возможность одновременно с Трампом. Говорит: "Я сейчас обожаю этого саудовского короля, надо опустить цены на нефть". Вообще я не понимаю, почему он эти цены на нефть до сих пор не опустил. Понимаете, он как бы... Ведь он же и то, и он говорит, и то, и другое. Но давайте всё-таки финализировать. Готов? Это называется готов, потому что не готов — это значит, если что-нибудь из этих трёх вещей будет сохраняться, я буду продолжать Трамп. Вет эже. И таким образом для них реальным препятствием является Зеленский или это фигура, которую они по какой-то причине рассматривают как символ всего плохого? На самом деле она препятствием не является. Смотри, вопрос, на который я пытаюсь дать ответ. Ещё один нюанс хотел бы обратить внимание. Здесь же возможен ещё один расклад, крайне неприятный, о котором во всяком случае всё время говорят украинцы. Он действительно имеет место быть. Предположим себе, Зеленского сносят, украинское общество раскалывается, и в этот-то момент делай с ним что хочешь. Вот что вы считаете на самом деле стоит за вот этим конфликтом с Зеленским? Я считаю, что за этим стоит три фактора. Первое — это то, что Трамп исторически не любит Зеленского, но я уверен, что само по себе это такая ситуация, которую он может преодолеть. Он исторически ненавидит старра, его тошнит от Макрона. Ну, ничего, как-то ещё настоящий интернационалист. Второе, я убеждён, что так оно и есть. В рамках Путин обозначил, что он по сущностным вопросам готов пойти на многое. Ну, кроме одного, что вот этого парня там быть не должно. И Трамп, который и так Зеленского не любит, а тут как бы вроде как бы всё складывается, принимает для себя решение, что, ну, дешевле этого убрать. При этом возникает, я считаю, колоссальный риск. Возникает, потому что если как бы все стороны заиграют... Я всегда считал, что начиная приблизительно с двадцать третьего года уже Россия вторую ставку делала на то, что если не удастся мытьём, то получится катанием. Что в ситуации раскола в Украине они смогут через внутреннюю гражданскую, уже тогда по-настоящему войну, сумятицу и смуту протащить своих людей. И я должен сказать, что этот риск реально существует, потому что мы не видим, к сожалению, реальную картину разброса общественного мнения в Украине. И не потому, что её кто-то от нас скрывает, а потому что в условиях войны и в условиях вот этой вот радиации экзальтированного чувства её не видно. Как только это будет убрано, то вдруг выяснится, что там довольно большое многообразие мнений. Давайте мы вот в эту, так сказать, философскую элементу. Ну или точнее к четвёртому элементу, третьему внешнему. Европа. Вот Трамп готов играть в такую игру, Путин готов играть в такую игру, а Европа... Я считаю, что Европа сейчас на эмоциях. На самом деле Европа тоже готова играть в эту игру. Вот в чём весь парадокс. Что на самом деле Европа всё это время до Трампа вела себя похоже. Слушайте, если Европа такая смелая, что же они выдавали эти ракеты по чайной ложке до сих пор? Давайте тогда немножко разберёмся внутри Европы. Я понимаю, что мы с вами те ещё, так сказать, других как бы евро политологи, но другие остальные похожи на нас. Понимаете, время великих дилетантов. Понимаете, Германии сменился Шульц на Мерца, так сказать. Ну, почти сменился. Окей, ещё не сменился, но почти сменился. Значит, что в данном случае, во-первых, когда в игру вступит реально Мерц, и во-вторых, насколько это изменит конструкцию в этой части? Этот аспект дальше будет е пака так, чтобы понять, на самом деле, какую окончательную позицию по Украине Мерц займёт. Насколько я понимаю, миссия Мерца довольно сложная. Он становится лидером Германии в той точке, где впервые за 80 лет для Германии открывается окно возможности открытое прямо заявить о своих претензиях на то, чтобы быть лидирующей силой на европейском континенте без регента. То есть до сих пор видели Германию, мы всегда говорили, Германия экономически самый мощный локомотив в Европе, но при этом по причинам понятным с сорок пятого года, а это в политическом плане у него было регенство за... Я хотел бы обратить внимание, у Германии ещё два регента. Значит, Германия не может быть самой сильной в Европе без либо российского газа, либо французской электроэнергии, атомных электростанций, так сказать, или того и другого вместе. Хороший вопрос, я не задумывался над этим накидку. Мне кажется, что в отличие от предыдущих нескольких генераций лидеров Германии Мерц похожи на человека, который предпочтёт французский атомную электрическую энергию. Ну, это серьёзный выбор, да. Такое возможно. И почему? Потому что в связке Германия-Франция, я думаю, что, конечно, это будут два локомотива, но Германия рассчитывает на то, что она будет лидирующей. Что в данном случае Великобритания, ваше представление, вот способен нынешний премьер-министр? Понятно, что он хочет, но на что он способен? Потому что он там войска посылает, но, так сказать, мы с вами понимаем, что он гораздо роче вынужден ориентироваться на общественное мнение, чем Путин или даже Трамп. Как вы это видите? Во-первых, я считаю, что позиция Великобритании довольно сложная. В то же время довольно традиционно. То есть для Великобритании Россия в гораздо большей степени оппонент, чем для Франции и для Германии. А почему? Почему? А потому что Великобритания является, как и Россия, внешней силой по отношению к континентальной Европе. Им нужно бороться за влияние на этот континент, и в этом смысле Россия является таким же странным островом по отношению к континентальной Европе, как и... То есть она связана с Европой, её колоссальные интересы находятся внутри Европы, в то же время она является по отношению к Европе некоторой внешней силой и она борется за влияние на Европу. И Великобритания на самом деле борется за влияние на Европу. Она сделала спорный шаг, как бы выйдя изнутри Европы, но она вышла не для того, чтобы покинуть Европу, а для того, чтобы, как им казалось, легче наоборот с Европой вести диалог с позицией силы. С позиции силы не получилось, но отдельно. Поэтому у Великобритании есть очень серьёзный стимул более агрессивно оппонировать любым попыткам России распространить своё влияние на континенте. Эти попытки будут постоянными, это естественно, часть такая традиционная часть русской политики и находится, может быть, в голове раме. Но при этом вопрос, а Британское общество как на это будет? Оно в общем вполне себе, так сказать, миролюбивое внутренне. Я считаю, что и даже опрос это показывает, что если сравнивать с континентальной Европой... Ну, понятно, что мы сейчас живём в веке миролюбия, который, я уверен, на самом деле является фальшивым, и пару-тройку крупных событий мы все поймём, что в лучшем случае мы пираты, в худшем просто варвары. Но с моей точки зрения британского общества является наименее миролюбивым. Ну, наименее. Если сравнивать с французами, с даже французы, как раз в общем на африканском континенте вполне себе орудуют. Это, знаете, такие частные войны, которые не затрагивают. Вот если там, условно говоря, знаете, если Великобритания до сих пор блэру 19 человек погибших в этом, в вра... Не потому, что они погибли. Слушайте, там гибнет... Это связано с тем, что Великобритания почувствовала себя тогда оскорблённой за обман. Она блэру мстит не за эти 19 погибших, она мстит за то, что на самом деле, дезинформировали общество. Это да, хотя здесь, конечно, есть вопрос, насколько его самого дезинформировали. Но давайте, окей. Вы считаете, что... Да, я считаю, что... Я считаю, что в Британии как раз пацифизма не будет. Для Стармера проблемы. Для Стармера проблемой будет британская рациональность. Вот по Трампу, принципу: уверены ли мы, что мы хотим на это тратить наши деньги? Ну, да, что мы там боимся воевать или что мы там любим русских или не любим русских, любим украинцев или не любим украинцев. То есть ключевой момент про любим-не любим. Я бы вот это вышвырнул, потому что это какой-то такой уже совсем смешной разговор. А вот готовы ли мы воевать? Вопрос интересный. И мы не забываем, что существенная часть британских ядерных сил, которые образуют тот самый ядерный зонтик, они под контролем всё-таки Соединённых Штатов. Опять, если мы говорим о позиции Стармера, а я думаю, что пацифизм британского общества является переоценённым активом. А вот жадность британского общества и фарисейство недооценённые. Я не исключаю, что в конечном счёте в Британии начнётся движение со стороны того же Фарадж и ещё кого-то, который начнёт развивать Трампа внутри самой Британии, начнёт развивать. Вполне себе трамписты. Война. Я более того понимаю, что в британской политике нет идеологических принципов. То есть, например, на месте консерваторов, которым надо каким-то образом прийти в себя от поражения тотального, которые они на этих выборах понесли, ну, как бы логично, что эти консерваторы за это зацепят. Там есть фактор Бориса Джонсона, который извивается приблизительно как вин в известной сцене Кавказской пленницы на дороге между тем, что он успел наговорить в поддержку Украины и своим желанием продолжать дружить с Трампом. Понимаете? То есть он между Зеленским и Трампом точно как на той дороге вице между Моргуновым и Никулиным. Поэтому, если этот фактор убрать, то как бы логично напрашивается удар в спину со стороны право-консервативной такой радикальной части, которая начнёт задавать абсолютно те же вопросы, которые задают крайние республиканцы сейчас в Америке: "Почему это на продолжим дальше?" Франция. Мне кажется, что Франция сама балансирует на очень такой тонкой полоске, чтобы свалиться в сторону право-радикального правления. И я уверен, что Макрон практически будет до конца своего срока, сколько-то ему не осталось, проводить шумную, но неэффективную политику, поскольку он стреножен внутри страны. Ну, смотрите, вот у нас есть пример Италии, где всё-таки к власти... Италия вообще самая интересная. Да, в Италии пришла к власти достаточно право... Ну, не радикальное, но во всяком случае близкое к радикальному крылу. И, пожалуйста, при этом мы имеем уровень поддержки Украины достаточно высокий. Сказать, является ли обязательным сваливание в право отказом политики от поддержки? Нет, не обязательным. Ну, во-первых, я вообще допускаю, что страшно нежен Италия в силу субъективных причин выскочит в качестве какой-то лидирующей силы. **Влаживать**. Как ни странно, личностью способны отрываться от чистого политикан. А таких сейчас в Европе немного. Во-вторых, потому что она как бы занимает сбалансированную позицию. То есть играть какую-то роль может тот, кто не замазан в крайности. То есть вот как раз её позиция в том, что она и понимает, по крайней мере, не готова забыть, кто на кого напал. Понимаете, это очень важный момент, и одновременно понимает, это делает её вполне приемлемой фигурой чисто теоретически для посредничества между Трампом, Европой и Украиной. И при этом не забываем, что Италия, при всём при том, все эти годы оставалась максимально, я бы сказал так, флистраной. Вот здесь агрессии всех верхних слоёв итальянского общества не перешло в э... как бы на уровень НСЛ Раша. Ну да, то есть таким образом мы видим, что Италия может играть. Франция может играть ограничено, потому что ослаблен Макрон. Великобритания может играть, с Германией на сегодняшний день непонятно, но уровень игры от частичной поддержки... Ну, скажем так, частичная поддержка, то есть в отмороз отроку не заходим. То есть таким образом мы с вами приходим к выводу, что радикальная позиция украинцев "мы всех победим" из нынешней ситуации не имеет поддержки ни у Трампа, ни у Европы. И, собственно говоря, это не поддержка обеспечивает Путину возможность серьёзных, хотя и не радикальных, требований по отношению к формату урегулирования. Значит, чего я боюсь? Я боюсь, что Путин — это в некотором смысле вот такое животное, которое не умеет останавливаться, как чего-то грызёт, если его не остановили. И вот вся эта ситуация, так как она возникла, вот где риск. Риск, как всегда, состоит в том, что ставим сверхзадачу. Если эту сверхзадачу вот отбросить, всё и говорить с Путиным с позиции силы... Какая ключевая задача? Мы должны говорить с Путиным с позиции силы. С какой другой позиции мы с ним говорить не будем? Если эта сверхзадача не решается, дальше остаётся, что надо говорить из слабой позиции. К сожалению, большинство переговоров в мире ведётся из слабой позиции. И часто из слабой позиции можно выкроить очень много. И выкроить за это, а потом дальше проходит время, и слабая позиция становится сильной. Я сейчас просто вот конкретно Азербайджан и всё, вот больше ни о чём не говорим. И в этой ситуации может оказаться так, что вот все эти метания приведут к тому, что Путин поймёт, что он может оторвать в разы больше, чем реально заслуживает сегодня. Вот этого я боюсь. В разы больше. Если мы с вами пришли к общему выводу, что контроль Украины из Москвы в сегодняшней ситуации — это слишком тяжёлая ноша, мы пришли к выводу тому, что и для Европы, и для Америки такая ситуация является дискомфортной. То, что мы в данном случае... Что вы в данном случае смотрите? Я сейчас пытаюсь прози интуитивной целью Москвы. Угу, является то, чтобы Россия была окружена государствами, которые живут, постоянно оглядываясь на неё. Лимитроф, да. И вот вопрос весь состоит в том, что для Москвы желательно степень вот этого оглядывания может быть разной. То есть есть вот ситуация Лукашенко, мы говорили, а есть другая. То есть что Путин может достигнуть? Он может достигнуть ситуации, в которой степень политической свободы Украины будет значительно меньше, чем могла бы быть при других обстоятельствах. Слушайте, это не в разы, это не в разы, но это существенно. То есть ситуация, когда Украина не будет иметь государственности, исключается. Ситуации, когда он может потребовать от Украины отсутствие армии, исключается. Ситуации, когда он может потребовать от Украины отказа от возможного сотрудничества с Европой, тоже исключается. Всё остальное, считаю, всё, что вы сказали, исключено. Вот в нынешней ситуации, но два из этих пунктов могут опять стать повесткой дня, если по итогу либо будет развал фронта, либо внутреннее жданко противостояние. Эфа, то он вернётся и будет продавливать требования демилитаризации. Есть серьёзные нюансы, и это, наверное, то, о чём хотелось так сказать поговорить в финале. Это то, что помимо Германии, Великобритании, Испании, Италии, Франции, которые в принципе, ну как бы не ощущают непосредственной возможности нападения, не ощущают непосредственные угрозы, есть ещё такие страны, как Финляндия, Польша, Чехия, Швеция, в некоторой степени Норвегия. Ну, Балтия вся, да, которые эту угрозу ощущают. И их позиция, их реакция — это в общем достаточно серьёзная сила. И вот здесь вот существует ещё Великобритания, о которой мы с вами только что говорили. И если мы говорим, что Великобритания будет оказывать существенное влияние на континент, то Франция, Германия — это вряд ли. А вот Северная Европа, Балтия — это вполне себе та часть Европы, на которую Великобритания может оказывать влияние. Смотрите, здесь вообще в целом вырисовывается вот позитив. Единственный, который можно из всей ситуации последней недели вынести, состоит в том, что независимо от того, что и как будет происходить в Украине, совершенно понятно, что вопрос о восстановлении Европы как, скажем так, военного субъекта самостоятельного, он уже из повестки дня вынут быть не может. И вот здесь, я думаю, что решения основные приняты серьёзные. Я не могу сказать окончательные, но, судя по всему, привыкают к мысли о том, что она должна нарастить над своей экономической и политической субъектностью, субъектностью силовой. И вот как она это будет делать — это очень интересный вопрос, потому что она может пытаться изображать видимость движения, ну, типа создавать там приезд ещё военное отделение. А может пойти другим путём, создав союз, который не совпадает ни с НАТО, ни с ЕС, а включает в себя только тех, кто в нём реально заинтересован, у кого есть ощущение угрозы, кто готов в это дело вкладываться. И таким образом движение к новой европейской интеграции пойдёт асимметрично. То есть оно не будет как бы вот этим движением всем скопом. А мы увидим разные фрагменты Европы, которые каждая своим темпом и в своей плоскости на самом деле, кто-то в обороне, кто-то в экономической, движутся в сторону интеграции частями. Так вот, в этом смысле напрашивается действительно оборонный союз, который будет как бы своим острым концом как раз на вот этот вот пояс вокруг Северный пояс вокруг России направлен. То есть там будет тыл в виде Великобритании со своим ядерным зонтиком, допустим, но там будет вот это вот кольцо безопасности, такая, знаете, извините, пожалуйста, линия Пилсудского, которая будет формироваться. Потому что чем бы там эта вся история не закончилась, а в том, что касается миролюбия России, все уже для себя все выводы сделали. Второе, какие все сделали выводы? Уже никто никогда не будет затягивать Россию внутрь Европы. Была колоссальная ошибка. Ни России это не было нужно, ни Европе это не было нужно. То есть Россия может, и в идеале я бы об этом мечтал и хотел иметь дружеские партнёрские отношения с Европой, но она всегда будет оставаться внешней силой. В общем, все эти идеи там с Россией, там в Совете Европы — всё это действительно такого слона участвует в заседании небольшого кошачьего клуба. Поэтому это вот... Я слышал не один раз эти ваши высказывания, и честно скажу, они у меня не вызывают внутреннего согласия, потому что, конечно, можно обозвать кошачьим клубом союз. Я исключительно в том, что эти кошки бывают и львами, и тиграми, но просто слону там не место. Я бы сказал бы, что не смотрится при всём моём так сказать желании погореть своей страной, но не смотрится Россия слоном по сравнению с, например, Северным союзом, который по численности будет такой же, а по ВВП в три раза больше. А смотрится слоном по сравнению с франко-немецким союзом, который по численности такой же, чуть больше, а по ВВП тоже в три раза больше. Ну и так далее, так как-то не очень. Я же не про ВВП. ВВП России меньше, чем, наверное, большого Нью-Йорка. Я думаю так, что это же не про это. Это про то, что комплекс географических и культурных особенностей России не предполагает, ну, с моей точки зрения, возможности внедрения её внутрь Европы как субъекта. Внутри Европы, в общем, много кто не внедряется. Та же самая Великобритания, она так сбоку стоит. Вот я так, нет спора. Я же не говорю, что оторвать. Но я считаю, что разумное место для России — сбоку и дружеское, а не вот такое, как сейчас. Но сбоку. То есть в любом случае я считаю, что и для России, и для Европы будет лучше, если обе стороны будут знать, что с двух сторон разделяющего их барьера сосредоточена такая военная сила, что любой, кто герт, ему дороже будет. Ну, в данном случае мы с вами всё-таки говорим про путинскую Россию, не вообще Россию, а путинскую Россию. И мы говорим не вообще про Европу, а про сегодняшнюю Европу, потому что Европа в другой конфигурации и Россия в другой конфигурации вполне себе способны организовать причудливые союзы внутри этого самого Европейского континента, где 14 миллионов россиян проживает. 120 на секундочку. Я сейчас не готов забегать так далеко вперёд, но у меня есть серьёзное ощущение. Вот сейчас очень много говорят о том, какие безопасности можно предоставить Украине, чтобы Путин не возобновил агрессию. И всё время эти безопасности... Пото витто, профессор Преображенский, окончательные бумажки, финальные бумажки. Вот не такой, как Будапештский договор, а вот то, чтобы всем бумажкам бумажка была. Ну, мы с вами про бумажки, все. Да, да, с моей точки зрения такой безопасности гарантией является на самом деле военная сила Европы. Вот она либо есть, либо нет. Потому что неважно, что написано на бумажке. Либо у Европы есть ресурс жёстко противопоставить что-то, ну, вот той временной, на самом деле, потому что долгосрочно она быть не может, но временной военной мощи России, и тогда это в кривле всегда будет учитываться. Я ещё раз пытаюсь вас склонить к тому, чтобы вы не говорили про Европу как нечто ныне существующее. Потому что когда мы говорим про военную силу Европы, я привязываю это как раз к тому, что поскольку в этом есть сейчас острая потребность, то скорее вот из всего, что нужно сегодня делать, и что больше всего помогло Украине, создание вот такого оборонного альянса, который включает тех, кто готов вкладываться и, ну, удержи, уме воевать в случае необходимости, является самым важным делом. Ибо наличие сам факт его наличия будет стабилизировать ситуацию в нынешней Европе. Какая она будет дальше и какой будет дальше Россия, а, кстати, тоже зависит от того, что будет сделано сейчас. Да, понятно, да, но при этом мы должны понимать, что есть некий новый фактор. Выход Америки с континента означает снятие ядерного зонтика. И если мы говорим про тот альянс, вот о котором вы сейчас говорите, а он скорее всё-таки будет приближенным к российским границам, ну, потому что именно эти страны ощущают наибольшую опасность, и у них на сегодняшний день ядерного оружия нет. То есть это говорит о том, что мы в ближайшее время столкнёмся с Россией. Моей точки зрения, мы в любом случае стоим перед эпохой, в которой будет происходить ломка всех тех парадигм, которые очерчивают границы поддамся, убирают систему безопасности. Если быть откровенным, то эта система безопасности, этот концепт умер 4 года тому назад, но его просто боялись хоронить, и он лежал, как Ленин в Мавзолее. В конце концов, даже Ленин в Мавзолее, как мы знаем, разлагается. Поэтому одна из парадигм была вот эта вот конструкция, ну, по сути, безъядерная Европы, за исключением Франции и Англии, которые играли там свою ограниченную роль, и опоры на американцев. Американцы посчитали, что их миссия в Европе выполнена, что их вложения не соответствуют их представлениям о прекрасном. То есть им не нужна больше мягкой силы, нужны либо колонии, либо отцепись. И в данном случае Европе надо решать вопрос с нуля. И я думаю, что вопрос о своей ядерной самодостаточности будет рано или поздно поставлен в повестку дня и той же Германии. Ну, вы очень такие сложные слова произносите. Меня в данном случае всё-таки волнует Польша, либо другие северные страны, в данном случае я имею в виду Швецию или Норвегию. Норвегия, если мы помним, была та страна, где первая начала производить тяжёлую воду, то есть компонент термоядерного оружия. Технологически, тически большинство нро желание, способность создать сегодня ядерное оружие. И второй аспект, который в связи с этим, мы с вами отдаём себе отчёт, что идея выхода из Европы как чего-то ненужного — это идея всё-таки американских ультраправых. Это не есть на сегодняшний день консенсус. И думаю, что даже для Трампа это не вполне себе консенсус. Я в целом буду сильно удивлён, если Трамп доживёт до конца своего срока, так между нами говоря. Но мы пока исходим из того, что есть, из того, что эта сила победила. Даже если это всё разведется, шрам останется, или как? Несомненно, останется. То есть осадок останется. Да, евро останется ощущение, что надо жить своим умом, менять свою. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я сказал так, что вопрос о создании объединённых ядерных сил Европы, по всей видимости, будет наиболее приемлемой обтекаемой формой этой ядерной самодостаточности. То есть, наверное, будет разумно строить её на базе англо-французских вот этих вот сил с их распространением, вложением в их развитие и с тем, что они станут основой каких-то объединённых европейских ядерных сил. То есть вы делаете ставку на объединённые французско-британские ядерные силы? Скажу честно, мы с вами расходимся. Я делаю ставку на появление новых ядерных стран на карте Европы. Во-первых, Польша, я этого не исключаю. То есть я бы сказал, что я бы предпочёл более мягкий вариант, как всегда я. Но я вам сказал, что я не вижу оснований сохранять этот рудимент подам мира. Я допускаю, технологически любая из крупных стран это может сделать. Везде есть атомные электростанции, везде есть достаточный уровень технологии. Да, и денег достаточно. Поэтому это вопрос политической воли. Если ситуация будет развиваться от плохого к худшему, эта воля появится. В данном случае мы говорим, к чему сегодня привела Россию путинская военная авантюра. И мы с высокой степенью вероятности предполагаем, что она привела не только к расширению границ НАТО с Россией, но и в значительной степени она привела к тому, что в ближайшее время мы получим на границе с Россией новые ядерные страны. И вопрос, к которому мы пришли, похоже, с вами вместе сейчас, что Украине предстоит в ближайшие дни решить очень принципиальный для себя вопрос: готовы ли они рискнуть ради консенсуса с Европой, Америкой и потерять Зеленского, но при этом рискнуть внутренним миром? Либо они сохранят Зеленского, но при этом, скорее всего, ситуация с Америкой будет конфликтной, а с Европой неопределённой. Можно ли такой вывод сделать? Да, абсолютно, это напрашивается, начиная с приблизительно осени двадцать третьего года. Просто вопрос зр. Спасибо, спасибо большое. Счастливо.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий