Кирилл Рогов: новая оборонная стратегия Европы и правда ли, что европейцы не платили в НАТО

ruticker 02.03.2025 12:34:34

Текст распознан YouScriptor с канала BILD на русском

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Кирилл Рогов: новая оборонная стратегия Европы и правда ли, что европейцы не платили в НАТО

Политический конфликт с Трампом подталкивает Европу к шагам, на которые раньше она не решалась. Подробнее об этом мы поговорим с политологом, руководителем проекта Раши, Кириллом Роговым. Здравствуйте, Кирилл. Здравствуйте. Могу сказать, что некоторое время назад, несколько недель назад, говорил с одним из довольно высокопоставленных натовских чиновников, который говорил: «А что нам Трамп? Вот в прошлый раз Трамп пришёл, у нас бюджет вырос, новые члены НАТО появились». Мы ждём только это. Это было до Хена. Как вы думаете, насколько такие настроения продолжаются внутри НАТО? Ну, здесь важно определиться с тем, что такое внутри НАТО. Да, потому что есть какие-то американские генералы, есть европейские участники альянса и представители европейцев. Ситуация здесь довольно интересная и запутанная. Ещё один наш материал, который вышел на Раша, мы задались вопросом: прав ли Трамп, когда называет европейцев безбилетниками? Как бы идея Трампа в том, что, так как они не платят за свою безопасность, платят очень мало, они не должны участвовать в принятии решений, и поэтому он их не пускает на свои переговоры, сепаратные переговоры с Путиным. Итак, правда ли это? Правда ли, что европейцы мало платят? Короткий ответ: нет, это неправда. Понятие «безбилетники», которое запустил Трамп ещё в свой первый срок, здесь совершенно не подходит. Если посмотреть на всю историю стран НАТО с конца сороковых годов, то мы обнаружим, что страны, не входящие в Соединённые Штаты, а другие страны, входящие в альянс, практически всегда платили 30%. Их оборонные бюджеты составляли 30%, а оборонный бюджет США — 70% от совокупных оборонных бюджетов. Это распределение было всегда, оно изменилось только в последние годы, когда европейцы действительно увеличили свой вклад. И сейчас вот эти неамериканские военные бюджеты составляют 36% общего вклада. Почему европейцы и Канада всегда платили меньше? Потому что на самом деле НАТО никогда не задумывалось и не существовало как равноправный альянс, а как асимметричный, так называемый альянс с одним основным участником и меньшими участниками. Вообще, теория международных отношений говорит о том, что асимметричные союзы являются самыми устойчивыми. В чём выгода и в чём смысл асимметричного союза? В чём смысл действия обеих сторон? Одна сторона за небольшие деньги получает себе большую безопасность, вторая сторона, вкладывая в безопасность этих людей, в то же время сохраняет так называемую автономию, то есть свободу действовать по своему усмотрению, выстраивая стратегию, оставаясь доминирующим игроком. Это именно то, почему Путин так настойчиво говорит, что Европа не является игроком, с ней не о чём разговаривать, потому что она сателлит США. Он имеет в виду, что у Европы нет своей армии. И это чистая правда, потому что НАТО устроено так, что, во-первых, американские генералы всегда являются командующими, а во-вторых, часть инфраструктуры блока — это часть американской армии. Это относится к разведке, к связи. Блок НАТО без американской армии практически не дееспособен, он существует как расширение американской армии. Таким образом, коллизия, к которой мы пришли сегодня, выглядит совершенно иначе. Если Трамп говорит, что США и Россия должны, Европа должна повысить свои расходы, свои оборонные бюджеты до 35% ВП, это столько, сколько сейчас Соединённые Штаты тратят, и европейские страны НАТО плюс Канада и США имеют примерно одинаковые ВВП — это там 23-24 триллиона долларов. Это значит, что Европа будет платить столько же, сколько платит США. Это будет 50 на 50. Но тогда Европа плюс Канада плюс Британия, потому что всё-таки это не Евросоюз, мы имеем в виду Турцию, сейчас как-то не очень о ней говорят. А когда говорят об этих самых бюджетах, говорят про страны НАТО за исключением США. Но так как речь идёт о безопасности Европы, то скорее всего это будет так: ЕС плюс страны, не входящие в ЕС — это Канада, Норвегия, Британия. Вот это как бы Европейский пул безопасности. Так вот, если они доведут до 35% свои расходы, у них будет то же самое, что у Соединённых Штатов. И это будет другой союз с политической точки зрения. Тогда это уже не асимметричный союз, и он должен получать новый статус. Второй вопрос: зачем Европе в сегодняшней ситуации увеличивать почти в два раза свои траты на оборону и при этом всё равно оставаться без собственной армии? Это нонсенс. Это было возможно, когда вот конструкция евроангар и оставаться доминантным игроком и здесь, и во всём мире, и некоторая стратегическая политическая согласие. Да, что ты не можешь быть вместе с КНДР, а ты должен быть против КНДР, должен быть против диктатур, ты должен защищать свободу. Сегодня этого политического согласия нет, и для Европы совершенно не имеет смысла вкладываться в чужую армию, тратя при этом столько же, сколько и США, и не получая политических прав. Но если бы даже всё было так просто, внутри Европы по этому поводу тоже нет согласия. Внутри Европы по этому поводу нет согласия, и на данный момент существует большая дискуссия именно в том, не только вот как. То есть есть согласие про то, что оборонные расходы надо увеличить, в каких масштабах — это большой вопрос, и это требует некоторого изменения внутренней конструкции ЕС, потому что нужно убрать долговой тормоз, что являлось очень важным институциональным. Да, что нельзя иметь долг бюджетный больше определённого уровня. А и надо убрать этот тормоз, надо выстроить какую-то другую концепцию. И по этому поводу нет согласия. По поводу того, в каких масштабах и как финансировать. То есть есть согласие, что увеличить финансирование, увеличить оборонные расходы необходимо, в каких масштабах — это вопрос, это дискуссия. А хотя уже есть понимание, что в значительных масштабах. Третий вопрос: на что, куда их направить? Как сделать так, чтобы после увеличения этих расходов Европа не осталась политически такой же слабой и опять без своей армии, когда она не может защищать свои позиции? Добавлю четвёртый вопрос: Кирилл, где вы были 8 лет? Что называется, этот вопрос уже можно обращать к европейским странам. 8 лет назад ситуация с Трампом уже возникла, он уже тогда приезжал со своими счетами, он уже тогда говорил, что мы не будем вас защищать. Почему тогда не были сделаны выводы? Вы знаете, до некоторой степени они были сделаны. Они тогда были. То есть если смотреть на время с четырнадцатого года, то Европейский пул — Европа плюс Канада плюс Британия, этот пул, не США в НАТО, увеличил свои оборонные бюджеты на 40%. Это не так мало. За это же время американский военный бюджет увеличился на 14%. Они увеличивали, они только... Это было решение на саммите в Уэльсе, когда было решено довести до 2%. Сейчас отчасти оно доведено, но там не все довели до 2%. Но в целом это 2%. Но безусловно, последние 3 года показали, что это совершенно недостаточная цель. Ещё 4 года назад вполне можно было думать, что это в общем достаточная цель, и в общем в такой конструкции это может существовать. Но сегодня реальность изменилась по двум параметрам: во-первых, выяснилось, что угроза с востока, угроза от России гораздо более реальна, она гораздо более близка, масштабная. И, во-вторых, что Соединённые Штаты в будущем вполне вероятно не всегда будут союзником Европы, и Европе нужно думать о своей безопасности, не полагаясь на США в качестве её полного гаранта. Кирилл, из того опыта, что вы имеете, наблюдая за тем, как Европейский Союз, в первую очередь, но и в принципе страны Европы ведут себя последние, давайте скажем так, десятилетия, нет ли у вас опасения, что Европа действительно сейчас сделает какие-то усилия, но европейские политики будут думать: «Ну вот сейчас Трампа переждём, а там потом наладится и как-то вот опять будет как раньше»? Я думаю, что это не совсем так сейчас будет, потому что здесь дело не только в Трампе. Европа осознала свою стратегическую незащищённость. Я сейчас просто у вас не буду войск, и всё. Ну, как бы не все даже готовы в это поверить до конца. Ну, придётся. Нет, я думаю, что политический истеблишмент Европы это осознал. Это не значит, что он будет действовать, потому что это ещё другая история. Я думаю, что одной из самых больших проблем сейчас будет то, что на самом деле трамписты его таким образом видели уже, да, и это, конечно, как бы то, что европейская расслабленность с одной стороны, а попытка Трампа создать фракцию, как бы и раскол внутри Европы — это, конечно, всё огромные угрозы и это проблема на будущее. Но как бы для того, чтобы двигаться и дальше, думать об этом, нужно осознать некоторые вещи. В частности, например, то, о чём я говорил в основном: что с одной стороны Европе необходимо увеличивать расходы на оборону, а с другой стороны она не является безбилетником НАТО, и она выполняла свои обязательства. Это то, что пытался Макрон объяснить Трампу. Дело в том, что, примере Украины, но тем не менее французы же традиционно имеют такую антиамериканскую позицию. На континенте в Европейском континенте играют такую роль американофоба. Да, и Франция с 6 по-моему по 2000 год её участие в НАТО было неполноценным. Они там приостанавливали, да, приостанавливали свою автономию. Это французская в основном идея. Именно поэтому, да, Германия наоборот скорее была настроена проамерикански. Да, как бы французы, понятно, что после Второй Мировой войны это действительно традиция. При этом, при всём, давайте скажем, что Германия всё-таки с той партией, которая пыталась находить баланс. Сейчас, простите, да, который пытался находить баланс, американофильская партия, да, да, но тоже вопрос, какой проамериканский, потому что сегодня проамериканский можно знать разные значения, разные. В общем, экзистенциальные изменения абсолютно, абсолютно. И действительно, вот в этом рассказе про НАТО это не про деньги, а это про изменение конструкции всей. Тогда идеологическая близость, стратегическое партнёрство, пово в евро, положи на американский щит и не беспокойся о том, чтобы у них была автономная какая-то военная сила. Сейчас это и Трамп, второй приход Трампа показывает всем, что это невозможно. Это исторический момент, и некоторые комментаторы, аналитики пишут об этом именно так. Вот Сэм Грин, такой очень хороший политолог, всё, он написал, что Европа должна понимать, что сейчас она инвестирует не только военные расходы. Завтра, по что подняли военные расходы, на самом деле она выбирает стратегическое будущее, и она инвестирует сейчас в другую Европу на десятилетия. Поэтому европейцам необходимо принять это решение о заимствованиях, провести огромные заимствования, на которые строить свою новую оборонную стратегию, потому что это будущее Европы как сверхдержавы на десятилетия в новой конфигурации, где больше нет вот этого евроангара. А что вы имеете в виду, где она начинается, где она заканчивается? На западе я представляю, а на востоке? Где-то в Вене, на улице? Да, да, да. Как это, знаете, Тёркин говорил, что Азия начинается на Ландштрасе, на улице из центра Вены. На восток иду, где она будет заканчиваться? Украина, евро — это интересный вопрос, и он перед Европой встанет заново. Если мы смотрим на опрос общественного мнения за все три последние года, да, когда очень важно это отношение к Украине и к России, к этой войне, мы увидим две Европы. Одна, даже две с Поло или три Европы. Одна Европа — это она располагается вокруг Балтики: Британия, Нидерланды, Дания, Германия в значительной степени, Польша, скандинавские страны. Это такой крепкий орешек, антипутинские. Старая Европа. Вторая Европа — это юго-восток, это Путин, Фер Штейгер, Болгария, Румыния, до Венгрии и Австрии. Вот всё это будет такое. А где-то посерединке Италия, которая то тяготеет, то к одной, то к другой. Ну и Испания тоже. Это они где-то, Испания, Португалия, где-то посерединке между вот этими двумя. Ну и дальше немножко есть баланс, потому что из всей этой вот как бы из этой Северного Пула Германия окажется ближе всего к самой центристской. И поэтому Германия, если она всё-таки переходит к северу, то у нас есть мощный пул стран, которые составят Европейское большинство. Ну, наверное, там же будет Британия, как ни крути. Британия в Северном пуле однозначно, да. А как бы Германия из всего Северного вот Пула, то что мы я называю, самый такой колеблющийся. Потом Франция тоже послабее. А чем севернее, там всё такие крепкие ребята, у них всё определённо, на какой они стороне. Вот и от Германии и Франции очень много будет зависеть именно насколько в них есть большинство про Северное, как условно говоря, большинство будет в этих двух странах сформировано. Тогда, скорее всего, Южной Европе некуда будет деваться, но борьба будет вот идти. Вот на этом моменте, кстати, одно из последствий будет это пересмотр нейтральной ситуации. Например, Австрия не является членом НАТО, и сегодня это уже не имеет никакого смысла, потому что уже не осталось этого Пула нейтральных стран. И думаю, что Европа заставит Австрию тоже платить.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий