Нил Деграсс Тайсон и Ричард Докинз обсуждают науку, религию и эволюцию. Перевод STAHANOV2000.

ruticker 04.03.2025 15:25:07

Текст распознан YouScriptor с канала Stahanov2000

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Нил Деграсс Тайсон и Ричард Докинз обсуждают науку, религию и эволюцию. Перевод STAHANOV2000.

У нас есть аппендикс, который может воспалиться. У тебя есть мизинец на ноге. Когда ты им в последний раз пользовался? Ты будешь удивлён. Естественно, это полная случайность. Шаг за шагом, постепенно улучшаются, и каждое улучшение становится новой отправной точкой для вариации. В этом поколении они проходят не через какой-то процесс дизайна, не через какой-то целенаправленный дизайн. Естественный отбор — это слепой часовщик. Это Статок Нил де Грас Тайсон. Здесь ваш персональный астрофизик. Сегодня я беседую с единственным и неповторимым Ричардом Докинзом. Ричард, добро пожаловать снова в мой офис! Большое спасибо, это уже четвёртый раз здесь или что-то вроде того. Я потерял счёт, думаю, что-то вроде этого. Добро пожаловать! Думаю, нам нужно многое обсудить. Итак, недавно, или по крайней мере в этом году, мы потеряли философа Нила Дента. Я недавно узнал, я не читал все его книги, читал некоторые. Он заявил: «Естественный отбор — это самая великая идея, которую когда-либо кто-либо имел». Он подошёл к этому не как биолог, а как философ. Как ты относишься к такому заявлению? Он сказал это в начале своей книги «Опасная идея Дарвина». Его точка зрения заключалась в том, что до прихода Дарвина всем казалось очевидным, что большие сложные вещи, такие как люди и дубы, должны были иметь объяснение с точки зрения дизайна. Это был огромный прозорливый шаг для Дарвина — увидеть, что это не так, что законы физики сами по себе могут породить поразительное количество сложности, фильтруя через этот странный процесс естественного отбора. Мне всегда казалось странным, что на это потребовалось столько времени, что это произошло только в середине XIX века для Дарвина и Уоллиса, и, возможно, ещё одного-двух человек. Тысячи лет размышлений блестящих людей до этого были. Аристотель мог бы до этого додуматься, но не додумался. Подумайте, насколько умнее нужно было быть, чтобы сделать то, что сделал Ньютон или Лейбниц, изобрести исчисление или разобраться в законах гравитации. Тут кукла Ньютона. Ты думаешь, что кто-то бы догадался об эволюции через естественный отбор до середины XIX века, но это не произошло. Это удивительно и требует объяснения. Объяснил ли Нил Дент, почему на это потребовалось так много времени? И если нет, каково было бы твоё объяснение? Не помню, объяснял ли он. Во-первых, Эрнст Майер, великий, кажется, он был здесь, думаю, здесь, в Американском музее естественной истории, он думал, что это из-за эссенциализма. Он думал, что это из-за Аристотеля и Платона, которые считали, что поскольку они мыслили как геометры, прямоугольный треугольник — это своего рода совершенная форма, как бы висящая в воздухе. Они думали, что совершенный кролик, совершенный носорог также существуют как прямоугольный треугольник, поэтому нельзя было представить, как кролик мог бы превратиться во что-то другое. Это было его объяснение. Я бы так не сказал. Думаю, дело в том, что это интересное объяснение, потому что оно говорит о предвзятости, которую мы имеем, наблюдая природу. Даже в моей области, например, мои коллеги, включая Коперника, не могли отказаться от идеи орбит, которые были бы идеальными кругами. Они не могли отказаться от этого. Почему бы Богу создавать вселенную с формами, которые не были бы геометрически совершенными? Даже Коперник, поставив обратно солнце в центр известной Вселенной, имел круговые орбиты, и поскольку орбиты не круги, они на самом деле отличались от предсказаний на ночном небе. Это была проблема того времени. Это как с Коперником: это может сработать, но эпицикл работает лучше, поэтому это не было мгновенно принято, включая сопротивление церкви. Конечно, потому что церковь больше не была в центре. Наш аналог того, о чём ты говоришь, — это стремление предполагать, что природа была совершенной, и затем объяснять это всем, что мы знаем. Возвращаясь к тому, почему на это потребовалось столько времени, и идея совершенного кролика, совершенного носорога, совершенной лошади в некотором смысле была немного глупа. Потому что если посмотреть на это, популяция кроликов довольно разнообразна. И в любом случае это объяснение Эрнста Майера. Почему на это потребовалось столько времени? Дарвин пришёл к этому через искусственный отбор. Все знали, фермеры знали, садоводы знали, что можно изменить розу, можно изменить капусту, просто скрещивая. И действительно, прозорливость Дарвина заключалась в том, что вам не нужно скрещивание, делает это за вас выживание. Это не так сложно, это не требует никакой высшей математики или чего-то подобного. И всё же никто до Дарвина и Уоллиса этого не понял. Именно поэтому меня заинтриговала Нил Дент, философ, который в принципе мог бы прийти к этому, потому что в отличие от теории относительности и квантовой физики, которые охватывают поведение Вселенной в больших и малых масштабах, которые нельзя просто вывести, сидя в кресле, эволюцию через естественный отбор можно было бы вывести, сидя в кресле, но этого не произошло. Это могло быть сделано. Удивительно, что этого не произошло. Интересно, что и Дарвин, и Уоллис были путешествующими натуралистами и оба были коллекционерами в Южной Америке. Уоллис потерял всю свою коллекцию в Южной Америке в пожаре. Затем он отправился на Дальний Восток. Но оба они были коллекционерами образцов естественной истории. И другой человек, который мог бы подумать об этом, это Патрик Мэтью, который был садоводом и садовником. Но философы? Нет, они этого не сделали. Они не сделали. А могли бы? Да, могли. Ты написал много книг. У меня здесь целый список. Ты вышел из-под контроля. Не так сильно, как «Эгоистичный ген», был твоей первой книгой. Да, это был год, когда я закончил школу. Хорошо, я помню, потому что это был год двухсотлетия. Все говорили об этом. Это были мои первые президентские выборы, в которых я мог голосовать. Я голосовал за Джимми Картера. Я сказал ему эту фразу-клише, когда встретил его: «Вы были первым президентом, за которого я проголосовал». Это было через месяц после моего дня рождения. Я проголосовал. Вот, я хочу провести небольшое упражнение. Я назову твою книгу, а ты расскажешь, какой момент в ней был для тебя самым важным. Хорошо, давай начнём с «Эгоистичного гена». Естественный отбор выбирает между генами. Гены — это единственное, что передаётся из поколения в поколение. То, что выживает, — это информация, цифровая информация. Одни гены выживают лучше других. Мы — тела, мы — животные, мы — растения. Это просто машины, созданные для сохранения генов, которые находятся внутри нас. Это напоминает мне, как я описываю бактерии в кишечнике. Я говорю людям, что они хотят думать, что они на вершине мира, а я говорю, что всё, чем вы являетесь для этих бактерий, — это мой сосуд с анаэробной фекальной массой. Точно так же с вашими генами. Это не фекальная масса, это тестикулярная или яичковая масса. Хорошо, значит, они несут себя вперёд. Да, если это просто информация. Можешь ли ты представить день, когда биология больше не будет необходима? Останется только цифровая информация, сохранённая или дублированная каким-то образом? Да, конечно, уже можно сохранить весь свой геном. У меня есть весь мой геном на одном диске. И однажды у тебя есть на копе. Просто спрашиваю в облаке. Идея была в том, чтобы для телевизионной программы поместить его в фамильный сейф Докинза в церкви, чтобы его выкопали через 1000 лет как капсулу времени. Да, именно. Идея была в том, чтобы через 1000 лет его выкопали и создали моего клона. И, конечно, тогда мы поговорили бы о том, что это был бы не я, мой идентичный близнец. Но была идея, это был ты. Да, это точно был ты, потому что кто ещё бы мог это сделать? Запостить в социальных сетях. Если бы у тебя была книга, фотография твоей матери, её матери, ты складываешь их вместе. Это один из многих способов драматизировать грандиозность геологического времени. Я забыл, как именно там было. Есть много способов это сделать. Ну вот, ты это делаешь. И если продолжаешь, одна из этих фотографий будет рыбой. И всё же каждое поколение похоже на предыдущее и следующее. Нет внезапности, никакой внезапности. Многие люди не могут этого понять. Они думают, что должно было быть время, когда это перестало быть рыбой, но такого не было. Она просто постепенно, постепенно изменялась. Хорошо, разрешишь ли мне, исходя из того, как я это понимаю, дать своё объяснение о курице и яйце? Хорошо, я говорю людям, но никогда не получал твоего благословения на это. Могу ли я использовать это слово с тобой? Да, конечно, я за благословение. Так вот, я просто говорю людям, что было первым: яйцо или курица? Я говорю, что яйцо, его снесла птица, которая не была курицей. Да, это справедливое утверждение. Я сжимаю миллиард лет, знаешь, 100 миллиардов лет времени, но в какой-то момент ты скажешь, что из этого яйца вышла курица, но это было генетическое изменение по сравнению с предыдущим поколением. Никогда не было момента, когда птица, которая не была курицей, родила курицу. Конечно, это очень сжатое объяснение того, что ты сказал в книге о предках, уходящих к рыбе. Да. Однажды я получил письмо от юриста, который сказал, что эволюция не может быть правдивой, потому что вид определяется как члены, которые всегда могут скрещиваться друг с другом, и ты не можешь представить время, когда поколение детей не могло скрещиваться с предыдущим поколением. Конечно, не можешь, но он думал, что это значит, что эволюция неверна. Он не мог это понять. Всё было специально создано. Да, всё это постепенный процесс. И, идя назад по своим предкам, они становятся немного не похожими на человека, но ты никогда этого не заметишь, пока идёшь мимо них. Я хочу увидеть рыбу. Это просто смешно. Ты перескакиваешь вперёд, и там рыба, и говоришь: «Это мой родитель». Да, это немного странно для людей. Ты должен учитывать это. Идя по поколениям, ты никогда не увидишь, как они становятся более похожими на рыбу. Это будет так постепенно, что ты никогда этого не заметишь, потому что поколение — это всего 30-40 лет, а мы говорим о миллиардах. Да, точно. Для эволюции нужно было глубокое время, чтобы сделать то, что она сделала. Даже в XIX веке мои коллеги максимум дали бы вам, как биологу или даже геологу, 10 миллионов лет, 20 миллионов максимум. Мы не знали об энергии, содержащейся внутри ядра атома, ядерной энергии, которая питает солнце. Мы этого не знали тогда, поэтому максимум, что мы могли бы сделать, — это сказать, что это кусок угля. Сын Дарвина, Джордж, был одним из тех, кто в конечном итоге указал, что ядерная энергия может решить проблему. Хорошо, спасибо ему за это. Какой из Дарвинов впервые объяснил приливы? Вероятно, Джордж. Не уверен. Это был Дарвин. Ньютон и Галилей не понимали приливов, хотя у них была вся необходимая гравитация, чтобы это объяснить. Есть тонкость в приливах. Если посмотреть в любой учебник, там будет, как Луна и Земля, и приливная волна, направленная на Луну. Да, это неправильно. Неправильно. Луна хочет, чтобы так было, но это не так. Приливная волна опережает Луну в её орбите. Да, и это вращение Земли толкает приливы в сторону Луны. Это взаимодействие имеет замечательные последствия. Луна замедляет вращение Земли. Земля уже замедлила вращение Луны, поэтому она приливно связана с нами. Однажды мы будем взаимно приливно связаны. Мы будем двойственной. Приливы выровняются, потому что мы больше не будем толкать их в сторону Луны. Это нужно было как-то выяснить. Спасибо за твоих Дарвинов. Новые открытия происходят каждый день, поэтому следить за наукой и миром может быть сложно для любого. Дезинформация распространяется в интернете со скоростью света, а надежные новостные источники по-разному освещают одни и те же события. Как же нам найти, как энтузиасты науки, мы знаем, как важно полагаться на исследования, данные и подвергать теорию бесконечному тестированию перед тем, как прийти к какому-либо заключению. Наше потребление новостей не должно быть другим. С помощью наших партнёров из Ground News вы можете применять такой же подход и быть уверенными, что получите всесторонний и сбалансированный взгляд на новости и актуальные темы. Была основана бывшим инженером, поэтому вы можете найти свои любимые темы, такие как космос и наука. Они собирают новостные статьи со всего мира, добавляют контекст, основанный на данных, и создают обзоры историй, такие как этот, освещающий новые карты хромосомов приматов, проливающие свет на эволюцию человека. С планом Vague вы можете легко находить исследования и сравнивать их с медиа-освещением, а также получать информацию о различных по всему миру. Вы также можете переключаться между выпусками в Великобритании, Европе и Канаде, чтобы получать новости, которые наиболее важны для вас. Вот почему мы верим в методологию Ground News, потому что любой, кто провёл обширные исследования, знает, что перекрёстная проверка — единственный способ подтвердить точность. Поэтому, если вы хотите быть критическим мыслителем и стремитесь к объективному подходу на основе данных для понимания мира, переходите на groundnews.com, чтобы быть в курсе последних новостей в космосе и науке. Используйте эксклюзивную ссылку для поклонников Статок, чтобы сэкономить 40% на плане Vague для неограниченного доступа ко всем функциям. Ну а теперь вернёмся к шоу. Ты придумал слово «мем». Я знаю, это был ты. Это было в книге «Эгоистичный ген». Это было в этой книге. Ты изобрёл слово, и люди давно забыли об этом. Расскажи мне подлинное определение мема, потому что сейчас его никто не использует. Правильно, единица культурного наследия и аналог генов в культурном наследии. Хорошо, это передаётся от одного человека к другому. Да, и некоторые мемы имеют более высокую способность к передаче. Я действительно хотел это сказать, потому что вся книга была о гене как единице отбора. Так я описал всё это, как ты просил ранее. Это не обязательно должны быть гены, это может быть что угодно, что само воспроизводится. И в наше время я бы использовал компьютерные вирусы как аналог гена. Но тогда компьютерные вирусы, может быть, уже были изобретены. Я не знаю, но я использовал единицы культурного наследия, что-то вроде мелодии. Так что «мем» — это память, мемориальный ген. Да, это происходит от того же корня, что и память. Хорошо, так что если я скажу что-то вроде: «В нью-йоркском метро есть аллигаторы», это распространится, потому что это повторяемая ложь или даже может быть правдой. Неважно, что это, если это распространяется. Неважно, что это. Но если распространяется, то это успешный мем, потому что это настолько интересно, что я должен об этом рассказать. Именно мы любим рассказывать истории, которые удивляют или забавляют людей, независимо от того, правда это или нет. Так что в наше время это просто изображение чего-то крутого. Это не твоя вина, но ты внёс вклад в нашу культуру. Так что лучшие мемы — это те, которые распространяются больше всего. Есть мем со мной, где я делаю вот так. Как это называется? Осторожно, здесь крутой парень. Я такого никогда не говорил, но это распространилось. Распространилось, и люди в Южной Америке, увидев меня на улице, сказали: «Мы знаем вас по мему». Это было 10 лет назад или что-то в этом роде. Я думаю, мем — это даже не я. Почему? Как это распространилось? Я не понимаю. Я расскажу тебе историю про Джона Клиза. Что за история? Помнишь? Да, хорошо. В одном из эпизодов в гостиницу приезжают немцы, и Базель Фолти говорит: «Не упоминайте войну, не упоминайте её». И, конечно, он упоминает её. Он был в мюнхенском аэропорту и поднимался на эскалаторе. А мужчина на другом конце зала, спускаясь по эскалатору, узнал его и закричал: «Не упоминайте войну!» Этот мем распространялся в Германии. Так вот, «Эгоистичный ген». Пойдёмте дальше. «Слепой часовщик» — это моя любимая твоя книга, если позволишь. Хорошо. Название «Слепой часовщик» пришло от Уильяма Пейли, теолога, который сказал, что должен быть Бог, потому что если вы найдёте часы, поднимете их, он сказал, переходя через пустошь, вы откроете их и увидите все шестерёнки и пружинки. Это должно было быть кем-то сделано. Конечно, должно. Что ещё можно сказать о глади или коленном суставе или чём-то живом? Это аргумент Пейли про часовщика. Естественный отбор — слепой часовщик. Он производит результаты, похожие на часы. Они прекрасно спроектированы. Глаза прекрасно спроектированы, хотя имеют некоторые недостатки, но они прекрасно спроектированы. И они возникают не через процесс проектирования, не через целенаправленный дизайн, а через слепого часовщика, которым является естественный отбор. Это трудно принять, особенно если люди глубоко религиозные, потому что у них уже есть объяснение. А теперь ты говоришь, что одно из действий их Бога — это какой-то случайный процесс, который не требует его присутствия вообще. Вообще не нужен, да. И я думаю, что люди путаются. Даже некоторые из наших людей ошибались в этом. Фред Хойл, например, который был архитектором теории стационарного состояния вселенной и который пренебрежительно назвал теорию большого взрыва, чтобы описать вселенную, начавшуюся в одной точке, он сказал это пренебрежительно, потому что хотел, чтобы вселенная была стационарной. Сделай вывод, сколько времени потребуется, чтобы получить полностью функционирующий глаз. И это было какое-то невероятное количество лет, учитывая скорость появления дефектов в геноме. И поправь меня, если я ошибаюсь. Возражение против этого состоит в том, что естественный отбор не является полностью случайным. Это правильно. Это бы не было молекулой гемоглобина. Но аргумент тот же, что он упустил. Так это то, что это не происходит сразу. Он представлял, что все части случайным образом собираются вместе. И вот раз оно не работает, во второй раз не работает, и так это продолжается бесконечно. Да, бесконечно. Конечно, вы хотите, чтобы это работало. Но что вам нужно — это использовать глаз. Даже если он не работает, вам нужен глаз, который немного хуже, хуже или ещё немного хуже. Вы начинаете с просто светочувствительности. Ты можешь определить день или ночь. Сейчас ты можешь определить, летит ли над тобой хищник. Затем, если ты делаешь слой немного вогнутым из плоского в небольшую чашку, то есть свет идёт с той стороны, он падает на эту сторону. Мы на видео, не так ли? Да, это не изображение, но это даёт некоторое направление. Затем ты закрываешь его и начинаешь получать камеру с отверстием. Всё очень грубо, не в фокусе, но это своего рода изображение. Затем вам нужно немного прозрачного вещества. Там это не настоящая линза, но она работает как линза. И все эти стадии одна за другой, шаг за шагом, постепенно улучшаются, и каждое улучшение становится новой отправной точкой для этого поколения, потому что каждое поколение не начинает с нуля. Да, правильно. «Слепой часовщик», на мой взгляд, был блестяще написан, и это было моим эталоном для того, если бы я когда-нибудь сам написал бы книгу и опубликовал. Я хотел бы быть таким же красноречивым. Это высокая похвала. Я просто хочу, чтобы ты это знал. Спасибо за это. Пусть это будет зафиксировано. Восхождение на гору невероятного — это невероятно. Это метафора, где у тебя есть гора с отвесной скалой, вертикальной скалой, и на вершине этой скалы находится глаз. И чтобы создать глаз по методу Фреда Хойла, нужно прыгнуть с подножья скалы на вершину за один раз. Ты не можешь этого сделать. Но если обойти гору с другой стороны, там найдётся пологий склон, и ты просто поднимаешься шаг за шагом и доходишь до вершины. Итак, если ты думаешь, что это произошло одним махом, конечно, ты изобрёл, но если не представляешь, что есть другой способ, ты застревает в одной религиозной философии против любой другой философии. Да, хорошо, понятно. Эту книгу многие обсуждали. «Размотать радугу». Расскажи. Мы уже дошли до 1998 года. Это отсылка к Киту. Я не знал этого. Кит жаловался на Ньютона, который портит всю поэзию радуги, объясняя её. И моя точка зрения была, что, как ты часто говоришь, на самом деле в понимании спектра гораздо больше поэзии. Так что я тебе рассказывал это. Помнишь видео на Ютубе с двойной радугой? Ты когда-нибудь видел это? Нет. Двойная радуга. Тебе стоит это посмотреть. Это было в те дни, когда социальные сети были просто местом для публикации видео, а не тем, чем они стали сегодня. Он гулял где-то, этот парень с видеокамерой, не с мобильным телефоном. Он гулял, кажется, в Сьерра-Мадре, я не помню точно, и ты слышишь, как он комментирует: «Какой красивый утёс». Затем он поворачивается и говорит: «О, радуга! Боже! Что это значит? Двойная радуга! Боже!» И он плачет. Его не видишь, но легко понять его эмоции и дыхание. Затем он падает на землю и не может сдержаться. «Что это значит? Это знак!» И я чувствовал себя плохо. Делай это, ты можешь мной гордиться, но я чувствовал себя плохо. Я отдал в Твиттере ссылку на это видео и сказал: «Вот как ты ведёшь себя, если никогда не изучал физику». Да, но я думал, что это немного жестоко. Он переживал свой момент. В некотором смысле это то, что делал Китс по отношению к Ньютону. Да, верно. Но у меня есть противоположная история. Я прочитал историю о женщине в Калифорнии. У неё была газонная поливалка, и она увидела радугу в струе воды и сказала: «Что они делают с нашим водоснабжением?» Это очень смешно. Боже! Так вот, я не знал, что Кит сказал это о Ньютоне, потому что Ньютон... Да, он расшифровал радугу. Кстати, ты упомянул, как прекрасно устроен глаз, несмотря на некоторые недостатки. Как астрофизик, я понял это очень рано, когда учился здесь, в средней школе, и у меня были уроки в планетарии Хейдена. Именно тогда я узнал о всем электромагнитном спектре и что видимая часть спектра — это крошечная часть. Это даже не полный октава того, что там есть. Да. И тогда я был разочарован своим зрением. Я сказал: «Это лучшее, что могла дать мне природа. Почему я не вижу рентгеновские лучи?» Хочу вернуться и посмотреть, что ещё есть. А затем в «Звёздном пути: Следующее поколение» был персонаж по имени Джор, у него был визор, прибор для замены органа зрения. Тогда это бы акроним ВРО — заменитель. Это было раннее использование акронима. Так что я был заинтересован тем, как выглядел бы мир, если бы мы могли видеть все полосы света. Например, если кто-то звонит тебе на мобильный телефон, это было бы как радиоволны. Что было бы довольно круто. Или если ты проезжаешь мимо радиовышек, они были бы самым ярким объектом на горизонте. А сейчас это просто куски металла. И он смотрел бы на сцены, которые они видят. Это высоко в рентгене, это высоко в этом, это высоко в этом. Но я беспокоился, что если бы мы могли видеть все полосы света, это было бы очень визуально шумно. Да, если бы ты видел радиоволны, ты бы не видел. Всё было бы прозрачным, длинные волны. Да, тогда в этом офисе не было бы стен, верно? Ты придумал этот термин, и мы даже выступали вместе на сцене на мероприятии «Поэзия реальности», и я полностью поддерживаю это. Но если ты действительно поэт, разве есть части реальности, которые лучше всего выражены поэтом? Согласен ли ты с этим? Полагаю, да. Я никогда особо этого не понимал. Я не пишу стихов, но полагаю, как и ты, стараюсь вызывать эмоции. Иначе это просто была бы страница на Википедии. Да, и я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под поэзией. Я интуитивно понимаю, что это значит, но не могу точно выразить словами. Может быть, это не случайно, но я защищаю в своём уме идею, что наука — это поэзия реальности. Это вызывает у меня поэтические чувства. Я думаю, у тебя тоже. Возможно, это эгоистично в этом смысле. Важно, чтобы другие люди тоже так думали, иначе это просто... Просто самоудовлетворение, верно? Если ты умеешь, думаю, ты можешь привлечь других. Для меня поэзия и искусство в более широком смысле служат нам лучше всего, когда они подчёркивают что-то, что ты мог бы иначе пропустить или даже никогда не заметить. Хорошо сказано. Мой лучший пример — это 21-22 июля, кажется, после того как мы высадились на Луну в 1969 году. В *New York Times* была специальная секция, люди реагировали на то, что мы высадились на Луну, и там были все эти известные поэты того времени, Арчибальд МакЛиш и другие, которые творчески выражали душу в то время. Я читал это, и они были ужасны. Мы пронзили небо и прикоснулись к небу, и я думаю, что ничего из этого не превосходит сам акт прогулки по Луне. Так что, может быть, мне не нужны художники, чтобы интерпретировать дерево, мимо которого я прохожу. Тогда ты получаешь стихотворение Джо Кимера: «Дерево. Я никогда не увижу ничего столь прекрасного, как дерево. Руки, устремлённые к небу». В американской поэзии есть Генри Уодсворт Лонгфелло, который написал «Полуночные зовы по Риверу», что, возможно, не считается великой поэзией, но все здесь, в Америке, знаем это. Это творение о людях, что враг приближается. Это важный человек, нет, но все мы знаем его имя, потому что это стихотворение о нём. Ты не знаешь соответствующего человека ни для одной другой войны в истории мира. Человек, который предупредил других, что враг приближается, — это неважный человек. Но для нас он важен, потому что о нём написано стихотворение. Поэтому для меня искусство лучше всего, когда оно поддерживает это. Художники говорят: «Я видел это фото Хаббла. Вот моя картина этого фото Хаббла». Мне это не нужно, потому что у меня есть фото Хаббла. Дайте мне точку зрения, которую наука не может дать, тогда мы можем быть в одной песочнице. Вот как я отношусь к этому. Стихотворение о дереве, которое ты упомянул, религиозное. Только Бог может дать дерево. Ну, в конце концов, Бог — это же ещё и часть культуры. Это религиозно, когда ты прощаешься и говоришь: «Бог с тобой». Это же часть культуры. Вспомни название глав Карла Сагана. Они вдохновляют меня. Да, его вдова, Андреа, которая сама по себе очень образована и была соавтором всех трёх «Космосов», даже тех двух, которые я имел честь вести, была важной силой в этом поэтическом голосе. Я просто хочу отдать ей должное. «Вдоль хребта ночи» — это поэтическая фраза. Она сразу вызывает у меня образ Млечного пути. Не уверен, что он должен быть таким, и я полагаю, я пытаюсь сделать что-то похожее в некоторых своих книгах. Эй, фанаты Статок! Не знаю, знаете ли вы, но аудиоверсия подкаста выходит на неделю раньше видеоверсии. Вы можете получить её на Spotify, Apple Podcasts и большинстве других подкаст-платформ. Множество способов потреблять связанный с космосом Статок. Итак, я уже около 2004 года. «Сказка предков» — это название напоминает мне книгу Сагана «Те не забытых предков». Да, мне кажется, это похоже. Что происходило в «Сказке предков»? Это отсылка к Чосеру и его «Кентерберийским рассказам», но один из его рассказов не был о предках. У него был рассказ «Мельника». А теперь есть «Сказка предков жизни», но она идёт назад во времени. Это форма паломничества, как у Чосера. Возвращение во времени. Мы, человеческие паломники, отправляемся в прошлое, к нам присоединяются паломники шимпанзе, затем паломники гориллы, и наконец мы возвращаемся к происхождению жизни. Это способ рассказать историю жизни, но делать это в обратном порядке, потому что если идти вперёд, то получается, что люди как бы являются кульминацией чего-то. Не хотелось, чтобы это был лучший способ смотреть на это. Так что если идти назад, то начинаешь... Хорошо, я собирался критиковать тебя, но это блестяще! Спасибо, что объяснил. Теперь я хочу прочитать. Это хорошо, я пропустил эту книгу. Вот ещё одна, которую все видели и знают, независимо от того, читали её или нет. «Бог как иллюзия». Эта книга поставила тебя на пьедестал, и тебя признали одним из четырёх всадников. О, да, это не фраза, которую кто-либо из нас действительно... Она была навязана вам. Да, Нил Деннэт, Кристофер Хитченс, Сэм Харрис. Их уже нет, остались Сэм Харрис и ты. Четыре всадника, которые каждый в свою очередь были весьма откровенными в своём атеизме. Да, и «Бог как иллюзия» — если это не атеизм, я не знаю, что это. В самом названии, верно? Да, мы говорили об этой книге ранее. Разве ты не говорил, что религиозные группы хотели, чтобы люди читали её, чтобы узнать лицо своего врага? Было ли такое? Не помню точно. Возможно, некоторые люди говорили, что эта книга обратила их в религию. Серьёзно? Не знаю, как это удалось. Это не говорит много о моих риторических навыках. Эта книга — твой самый продаваемый труд? Да, почти в равной степени с «Эгоистичным геном». Возможно, в первый день нашей встречи я сразу же тебя критиковал. И думаю, стоит это повторить. В первый день, когда мы познакомились, как я уже сказал, я читал твои книги и стремился иметь такой же вокабуляр, как у тебя, который льётся через край. Я критиковал тебя перед группой людей. Это было на конференции Be Bel. О, да. Она собрала учёных, биологов, теологов, философов, и обсуждался вопрос, живём ли мы в эпоху, когда вера уже не имеет значения. Важна ли ещё вера? Это было весьма интересное сопоставление точек зрения. Ты и я, мы были на сцене, там были ещё два человека. Я слышал, как ты говоришь: «Я только читал, что ты писал», и услышал, как ты говоришь, это было ещё более красноречиво и остро, чем всё, что я читал из твоего. И я подумал: «Боже мой, хорошо, что мы на одной стороне, потому что если бы ты говорил со мной, я бы чувствовал себя полным идиотом. Я бы чувствовал себя недостойным жизни». И затем я подумал, ты настолько мощный, не отталкивает ли это людей, потому что они отвергают это, поскольку ты не учитываешь, что они думают? У всех есть маленькие рецепторы для получения информации, и если ты просто скажешь: «Я прав, и я знаю, что я прав, а вы все просто ошибаетесь и тупые», возможно, это не так эффективно, как могло бы быть. Поэтому я призвал тебя быть более... людям, которые просто пытаются понять мир, и что ты мог бы быть более эффективным, чем ты есть. Помнишь, что ты мне ответил? Я сказал: «Большое спасибо за ваш упрёк». Кстати, в тот момент была пятисекундная тишина. А ты уже знаменитым человеком на сцене, никто не издал ни звука. Нет, нет, в тот момент тишины было, как он отреагирует? Это было одно из тех, что он скажет в этот момент. Это была полная тишина, и затем ты её нарушил словами: «Большое спасибо за ваш упрёк». И тогда люди успокоились, и ты привёл ещё худший пример. Помнишь его? Редактор журнала *New Scientist*, которого спросили: «Какова ваша политика в журнале *New Scientist*?» И он ответил: «Наша политика в журнале *New Scientist* заключается в том, что наука интересная. Если вы не согласны, идите к...». Так что это заставило нас почувствовать себя лучше по отношению к тебе. Да, верно. «Величайшее шоу на земле», 2009 год, с подзаголовком «Доказательства эволюции». Было ли это мотивировано ростом того, что называли разумный замысел? Но это было раньше. В некотором смысле «Слепой часовщик» был ответом на это. Но это было действительно для того, чтобы изложить доказательства эволюции, чего я до этого не делал. Я просто предполагал. Ты имеешь в виду предполагал, что все знали это? Ну, не совсем. Возможно, хорошо, есть много недопониманий. Как я обнаружил, люди думают, что организм приспосабливается к своей среде. Я говорю: «Нет, он либо выживает, либо умирает». Да, верно. И есть великая цитата в конце «Войны миров», где, как ты помнишь, Герберт Уэллс в конце говорит, я перефразируя, он говорит, что эти существа с другой планеты были обречены, уничтожены самыми мелкими существами на Земле, к которым у нас был иммунитет. И он заканчивает очень поэтической фразой: «Ни один человек не живёт и не умирает напрасно. Через миллиарды смертей человек завоевал своё право на этой Земле». И это он против всех пришельцев. И это право всё равно было бы человеческим, даже если бы марсиане были в десять раз могущественнее, чем мы, потому что ни один человек не живёт и не умирает напрасно. Я подумал, что это мощно. Он, конечно, был научно грамотен, и он говорит, что есть поколения, которые умирают, потому что они не могут справиться с этим следующим стрессом для окружающей среды. Это довольно ужасно, если подумать, что на самом деле это случилось с коренными жителями Южной Америки, когда пришли испанцы. Испанцы привезли эпидемии, такие как корь, к которым у них не было иммунитета, а Европа выработала иммунитет к этим заболеваниям. Но лучшая аналогия была бы, если бы южноамериканские болезни... Но так не работала европейская колонизация. Только пара книг здесь, я пропущу полдюжины с твоего разрешения. Одна, которая меня порадовала, не только потому, что я получил её по почте от твоего издателя, была просто восхитительно сделана. «Полёты фантазии: Победа над гравитацией через дизайн и эволюцию», 2021 год. Красивая книга, иллюстрированная. Кто был иллюстратором? Яна Ленцов. Она из Словакии. Просто что-то, я думаю, недооценённое. Изго, что мы на вершине эволюционной шкалы, а всё остальное ниже нас. Что скажет кондор, который взмахивает крыльями раз в десять минут, потому что остальное время парит? Это просто празднование полёта в эволюции. Я был восхищён этой книгой. Спасибо. Это было написано для молодёжи. Изначально задумывалось как детская книга, вот почему она мне понравилась. Это объясняет её доступность. Было очень весело видеть иллюстрации и тому подобное. И сейчас выходит книга под названием «Генетическая книга мёртвых». Да, издатель действительно позволил тебе использовать такое название. А что с ним? Потому что это звучит пугающе. Книга мёртвых — это тревожит меня. Думаю, это довольно вдохновляющее название. Генетическая книга мёртвых. Да, это не о людях. Есть подзаголовок. Какой подзаголовок? Да, есть. «Дарвиновские размышления». Расскажи мне об этой книге, я её ещё не читал. Если посмотреть на очень Закирова животное, пустынную ящерицу, у неё на спине нарисованы камни и песок. Это своего рода картина пустыни на её спине. Так что это описание мира, в котором жили её предки. Ты можешь читать это животное как книгу, описывающую пустынный мир, в котором жили его предки. Это простой пример, потому что всё это нарисовано у неё на спине. Но это должно быть верно для каждого его органа, каждой клетки, каждой молекулы. И некоторые из этих признаков — это багаж, багаж в смысле обременённый. У тебя есть мизинец на ноге. Когда ты им в последний раз пользовался? Ты удивишься. Дело в том, что естественный отбор очень телен в своём выборе, гораздо более чем мы себе представляем. Мы плохо судим о том, что важно для выживания. Когда думаешь о том, что гены, которые выживают, возвращаясь к «Эгоистичному гену», должны выживать через множество разных индивидуумов и через огромное количество геологического времени. Так что любая статистическая оценка, которую ты и я можем сделать о том, что твой мизинец будет полезен тебе, является статистической ошибкой. Естественный отбор — намного лучший статистик. Так что мне нужно подумать о своём мизинце. Естественный отбор имел миллионы лет, чтобы выбирать между успешными мизинцами и неуспешными. Этот признак, как мизинец, что-то, что кажется тебе тривиальным. И он сказал, допустим, он настолько тривиален, что из тысячи особей, которые его имеют и выживают, 999 умирают. Этот признак, мизинец или что-то ещё, повторяется тысячи раз, множество разных особей и через множество миллионов лет должен выжить во все эти времена. Я плохо объясняю это. Основная идея в том, что мы очень плохие оценщики того, что важно. Естественный отбор — гораздо лучший оценщик этого. Хорошо. А как насчёт мужского облысения? Есть что-нибудь об этом? Это переменный признак. У некоторых есть, у некоторых нет. Ты можешь взять другой пример, может быть, отпечатки пальцев. Почему у нас есть отпечатки пальцев? Их различия не имеют значения. Но важны ли они для удержания деревьев, когда у нас были древние предки, жившие на них? Понимаю. Даже если они сейчас не полезны, они были полезны, чтобы привести нас туда, где мы сейчас. Да, мы — это описание миров, в которых выживали наши мёртвые предки, пока не умерли. Выживали достаточно долго, чтобы само воспроизвести. Потому что если бы мы не выжили, мы бы вымерли и не смогли бы говорить об этом. Современности здесь только потому, что наши предки выжили достаточно долго, чтобы воспроизвести, и они выжили благодаря тем детальным признакам, которые у них были, а у их соперников — их не было. Думай по-другому о своём мизинце, потому что без мизинца мог бы быть какой-то мёртвый предок, который бы завершил эту ветвь жизни, и мы бы никогда не были здесь. Да, у тебя есть надежда на цивилизацию в том виде, в каком она существует сейчас. Думаю, нам нужно иметь надежду, чтобы вообще жить. Это не значит, что на интеллектуальном уровне я обязательно... Я живу так, как будто у меня есть надежда. Да, я стал циничным. Это неправильное слово. Я стал практическим циником. Есть люди, которые думают так или иначе, чувствуют иначе, ведут себя иначе, и я перестал пытаться их изменить. Я стараюсь предложить способ взглянуть на мир, который они могут принять, а могут и не принять. Может быть, как педагог, моя задача сделать это максимально привлекательным. Как бы это хорошая идея. Я никогда не думал об этом так, но иначе... Знаю, только что я давал презентацию в христианской школе, там с детского сада до двенадцатого класса. Я говорил об оптике, и в конце была открытая сессия вопросов и ответов. Это были ученики одиннадцатого класса, они начали задавать мне вопросы о науке против Библии. Я сказал: «Я здесь не для того, чтобы отговорить вас быть религиозными вообще. Мы живём в стране, которая защищает свободу быть религиозными, и вы учитесь в частной школе, так что правительство не придёт к вам и не скажет поменять учебную программу». Я сделал это ясно, но у меня не было стремления пытаться их обратить. Я чувствую, что у тебя было стремление обращать людей не с меньшим рвением, чем религиозный человек, религиозный евангелист, зилот, пытающийся обратить людей, которые не такие. Я не рассказывал тебе это. У нас есть театр Большого Взрыва здесь, и когда мы только открыли его здесь, в планетарии Хейдена, это было отдельное театральное пространство, где мы просто говорили о Большом Взрыве. Кто-то вышел из театра, увидел меня и сказал: «Почему вы не упомянули Бога там?» И я понял, хорошо, что я должен сделать. Я сказал: «Как насчёт этого? Почему бы вам не пойти в наш зал человеческой эволюции, а затем вернуться сюда?» И как я им сказал это, они больше никогда не возвращались, потому что это намного более оскорбительно для них — видеть, как обезьяны и люди держатся за руки в диораме, чем что-либо, что мы могли бы сказать о Большом Взрыве. Я думал, им понравится Большой Взрыв. Это же момент сотворения, это событие сотворения. Может быть, поэтому они думали, что мы должны были упомянуть Бога, и не упомянули. Но я просто не веду этот разговор. Я просто отправляю их в твою часть музея. Но я думаю, что ты слишком пассивен. Ты не должен уклоняться от вопроса. Ну, я не так сильно. Иногда у меня просто нет энергии. А это другое. Я понимаю, я понимаю. Но в моей области действительно есть абсолютное противостояние. Хотя католическая церковь пошла тебе навстречу. Да, да, они пошли. Они сказали: «У нас есть эта ветвь приматов, а затем Бог вдохнул в них душу, и они стали людьми». Допускают эволюцию с этой точки зрения. Ты же должен пойти тоже навстречу? Нет, даже шага не сделаю. Но мир не настолько бинарен. Он не настолько бинарен. Я не вижу это так. Есть религиозные люди, для которых Иисус — их спаситель, но они вполне согласны с историей Земли в 4,5 миллиарда лет. Да, есть. Они не уходят в крайность и не видят противоречий. Да, так что, возможно, многогранность нашего мира — это функция, а ошибка программирования того, что значит быть человеком. Но истина настолько грандиозна, и настолько элегантна, и настолько поэтична, и настолько красивее. Зачем впутывать Иисуса? Я бы всё равно утверждал, что ты мог бы донести больше этого, если бы люди не чувствовали себя глупо, разговаривая с тобой. Да, это правда. Ты профессор в Оксфорде или уже на пенсии? Я на пенсии. Хорошо. И ты был профессором публичного понимания науки. Да, помню. Это был пост, созданный Чарльзом Симони. Чарльз Симони. Да, и он создал несколько таких по всему миру. Это не единственное? Нет, он один в Принстонском институте. Да, институт перспективных исследований. Возможно, да, правильно. Да, думаю, это было в другой области. Но это интересно. Он очень щедрый. Да, если ты богат и хочешь изменить мир, то вот способ. Абсолютно. Да, есть ещё одна профессура где-то в Великобритании — профессура публичного понимания риска. Это профессура... Прости, не помню где, но знаю, что она существует. Да, это хорошо. Люди не умеют судить о рисках в своей жизни. Это сложный вопрос. Это интересная тема. Люди так ошибаются. Да, даже умные люди ошибаются. Люди, которые, казалось бы, должны быть умными, не понимают. Ричард, было приятно, как всегда. Большое спасибо. Позволь мне завершить это короткими размышлениями. Те из нас, кто образован на уровне, где невозможно просто удержать это в себе, должны делиться знаниями, мудростью, инсайтом, которые получают, посвятив свою жизнь изучению предмета и связанных с ним компонентов. Ричард Докинз — пример этого. Карл Саган говорил: «Когда ты влюблён, ты хочешь рассказать об этом всему миру». И в этом списке, который я подготовил, около двух десятков книг, это профессор Докинз не может сдержать свою любовь. Он должен поделиться ею со всеми. Тот, кто стремится к глубокому пониманию жизни, не только своей жизни, но и жизни всех вокруг, жизни всех, кто был до нас, и жизни всех, кто ещё не родился. Но наше послание — это защитить цивилизацию, потому что без этого не будет поколения, которому ещё предстоит родиться. А затем что с нашей ветвью, древо жизни? Мы не можем позволить тараканам и крысам захватить мир после нас. Помогите нам. Это космическая перспектива. Я, как астрофизик, как всегда призываю вас смотреть вверх.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий