Право Знать Сегодня: «Путин \ Трамп – отказ Зеленскому в любой форме!» Седьмой выпуск от 01.03.2025

ruticker 02.03.2025 12:34:31

Текст распознан YouScriptor с канала ПЗ_Право знать сегодня

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Право Знать Сегодня: «Путин \ Трамп – отказ Зеленскому в любой форме!» Седьмой выпуск от 01.03.2025

**Добрый вечер!** Это программа *Право знать* на канале ТВ Центр, и я её ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях научный руководитель Института мировой военной экономики и политики НИУ ВШ Дмитрий Тренин. Дмитрий Витальевич, добрый вечер! Добрый вечер! Программу мне помогут провести Сергей Строкань, Андрей Сидорчик, Владимир Карпов и Валь Вакаров. События развиваются стремительно, и как-то что-то происходит. Вот очень хорошо, что у нас в гостях, мы попробуем разобраться, что же именно происходит. Стремительно, да? Потому что события как-то выделить довольно сложно, или факты установить какие-то довольно сложно. Но с другой стороны, позиция Российской Федерации предъявлена достаточно ясно. Не принципиально, да? То есть конституционное наше устройство не предполагает никакого обсуждения в отношении наших конституционных регионов. Сказано и так, и с этой стороны объяснено. Вот там режим прекращения огня до заключения фундаментальных договорённостей или основательных договорённостей тоже не предполагается. Никакие темы миротворцев мы не обсуждаем. Вот вообще к нам никто с этим вопросом не обращался. Но такой, как бы, есть понятный посыл, что если обратятся, уже было сказано, что ЕС и НАТО одно и то же. В этом смысле мы категорически против на территории Украины, поэтому эта линия вроде бы абсолютно ясна. Вот, но Трамп исполняет сложные какие-то фигуры вокруг всего этого, и вот понять, как бы, его цель, чего он реально хочет, а главное, что он может, вот второе ещё более непонятно, чем то, что он хочет. Вот пока достаточно трудно. Может, вы проясните? Ну, я вряд ли. Прошу вам это. Яди гипотеза примерно такая: с нашей стороны активизировалось то, что всегда шло параллельно специальной военной операции. Я бы назвал это специальной дипломатической операцией. Операции, конечно, осуществляются не только параллельно, но и скоординированно. И другой операцией руководит Верховный главнокомандующий лично, и мы это видим. И подтверждение этому каждый день мы получаем через средства массовой информации. Я бы сказал, что Трамп проводит то, что я бы назвал дипломатической импровизацией. Он не очень знает, у него нет плана, он не очень знает, как следует делать следующий шаг, но он идёт от шага к шагу, к следующему шагу и так далее. И здесь, я думаю, на сегодняшний день мы можем уже констатировать целый ряд интересных, ну, большей степени таких вот символических, медийных, психологических сдвигов, которые, я бы сказал, сегодня на сегодняшний день работают в нашу пользу. Это публичные заявления Трампа, за которые его многие критикуют, о том, что не только Украина не вступит в НАТО — это не обязательство, но это заявление. Но и вообще вопрос о членстве Украины в НАТО стал причиной украинского кризиса и даже вооружённого конфликта. Сегодня возник между Америкой и Европой, он, ну, несколько меняет ситуацию, причём в разных направлениях. Не могу сказать, что это однозначный плюс для России, потому что Европа сейчас ещё большей прыть начинает работать для того, чтобы эту нача сде гипотетико. И вот президент буквально на днях сказал, что те, кто пытаются сейчас этой сделке помешать, они наши противники, где бы они ни находились. Безусловно, для нас имеет значение изменение отношения Белого дома к банковской улице Киеве. Это имеет значение. И здесь я бы сказал, и президент Трамп, и президент Путин обмениваются такими заявлениями, которые можно и, наверное, для этого много достаточно оснований квалифицировать как отказ Зеленскому в какой-либо легитимности и фактически заключение его ненужности для дальнейшего этапа нашей специальной военной специальной дипломатической игры, который ведёт президент. Так и забыл, как он его называл. Якобы, якобы забыл. Да, ничего не забывается. Трамп ведь он не такой простак, как его иногда Западная пресса. Безусловно, там много всего интересного. Вот так что на сегодняшний день можно констатировать, да, и, конечно, голосование совершенно фантастическое голосование в Генассамблее ООН. Оно, конечно, ничего материально. Вот и в Совете Безопасности ООН это всё довольно интересные вещи, которые, я бы сказал, они не улучшают нашу позицию, но они благоприятствуют, в общем-то, дальнейшему развитию нашей специальной дипломатической операции. Да, понятно, понятно. Но при этом, конечно, у Трампа и своих забот полон рот. Кроме этого направления. Вот потому что, ну, там вот готовятся дело Эпштейна опубликовать. Затребовал прокурорша американская, затребовал с ФБР всё дело без изъятий. Сказал: «Не допущу изъятий». Вот пока у неё немножко там было, вот, а всё остальное ФБР под закрытым, так сказать, замком держит. Ну, наверное, коллега Патель передаст, может быть, но угроза обозначена точно, да? То есть можно себе только представить, кто там в этих списках и что вообще всё это значит. То есть вот по принципу «добрым словом и пистолетом» обязательно, да? То есть по-американски. Трамп, ну, думаю, всё-таки считает главную свою войну — это война против, ну, назовём их так, глобалистов, либералов, да? Но против того крыла элиты в целом, да? Против тех семей, против тех сообществ правящего слоя, которые стояли за линией Клинтона, Байдена, да, довольно долгой. Ни при Буше прекрасно себя чувствовали. В общем, довольно долгой линии ведения войны с Россией, холодной, гибридной, как хотите, да, это можно назвать. Но это был режим этой войны. Как вы думаете, Трамп, пытаясь сокрушить их, потому что это условия его жизни, при этом может иметь понимание, что вообще-то, ну, решение с Россией принципиальное, остановке вот этой самой долгой, на самом деле, с сорок пятого года, да, гибридной войны с Россией как исторического процесса, в котором формировались элиты, экономики, ну и так далее, и так далее, да, всё формировалось на Западе в этом процессе. Он вообще так понимает, что Украина — всего лишь маленькая часть вот этого процесса? Ну, я думаю, мы с вами согласились с этим. Я думаю, что президент Трамп, человек, хотя и не являющийся специалистом в области международных отношений, но некоторые вещи, фундаментальные вещи, у него достаточно крепко сидят. Я не думаю, что его цель заключается в том, чтобы фундаментально изменить отношения с Россией. Главное, фронт у него внутренний. Кстати говоря, на одном из наших предыдущих вечерних сеансов мы как раз с вами говорили о том, что приоритет у Трампа — это внутренние дела. Витальная ситуация, если он их не устронит, он погибнет. Но мы должны понимать, и я думаю, что в вашей реплике это содержится понимание, что когда мы говорим «Соединённые Штаты», «сегодня», «Белый дом» и так далее, мы имеем в виду фразу, которую, знаете, вот мы с вами достаточно долго пожили, чтобы помнить это шестидесятые-семидесятые годы. У нас говорили «группа», сейчас мы бы сказали «группа Трампа». Да, в Соединённых Штатах действует группа Трампа, она действует очень активно. Но это группа, которая, опять-таки, я возьму из той же эпохи, правда, с другой стороны, фразу, что «группа открыла огонь по штабам». И вот этой группе выиграть принципиальную борьбу за существование, по сути дела, с этими штабами, многочисленными другими группами. Но среди этих групп существует некий джентльменский договор, когда он начнёт спотыкаться, когда общественное мнение начнёт разочаровываться в политике Трампа, и тогда Трампу, конечно, придётся гораздо тяжелее, чем ему пришлось вот в эти, там, сколько, шесть недель прошло после его инаугурации. Ну вот первую публичную атаку они готовили. Бодрый Макрон заявил, он пойдёт сейчас убеждать. Он будет убеждать Трампа, что тот не прав. Этот самый Стармер тоже там собирался. Я вчера читал это пресс-обзор британской. Там знаете, какое самое большое достижение? Ну, почему они молодцы? Почему они выиграли? Ну, потому что Стармер действовал вместе с королём, и он привёз приглашение к королю, и поэтому всё прошло великолепно или просто замечательно. Если я утрирую, то я утрирую чуть-чуть. Это главное достижение. Вообще смешно на это всё смотреть. А Трамп опять Дмитрий Витальевич пообещал им, что когда-нибудь, вот когда мир наступит, он рассмотрит всё-таки вопрос эксклюзивного торгового соглашения, которым их кормят с Брекзитом. Да, ещё и перед. Это был толчок американский к Брекзиту. Ну, пенок такой британцам. Вот и вот это оба, как послушные зверушки при Трампе. Ну, вообще это здорово. Трамп сказал: «А сами-то воевать сможете?» А Стармер так и ничего сказать не смог, да? То есть это разыгрывается на этом фронте, он как-то отодвинул угрозу пока. Но есть же другие всякие места. Ну, например, вот Джорджес в Румынии арестовали, а ему Венс крышу пообещал. Я бы сказал так, что, по-моему, тоже вы очень верно обратили на это внимание. Коалиция Антра в Соединённых Штатах и правящие круги европейской бюрократии и европейских правительств в целом, ряде ведущих стран, наверное, в большинстве стран Европейского Союза тоже сформировали свою коалицию, и эта коалиция будет работать против Трампа. Она будет работать, так сказать, избегая персональных столкновений, поэтому они к нему будут ездить, избегать каких-то неосторожных слов относительно американского президента, но практически они будут... Да, они уехали ни с чем, и Стармер, и Макрон. Попытка как-то, так сказать, изменить позицию Трампа — это попытка с негодными средствами. Вот этот вопрос: «А вы сами сможете?» Вот англичане или французы, вы там как? Нет, нам нужна американская гарантия, нужна американская. По тогда, да, это попытка с негодными средствами, но игра в долгую идёт, и эта игра будет портить, ну, в том числе и нам ситуацию. Э, ну, конечно, да, они к этому и стремятся. Они-то из этой долгой войны выходить не хотят и не могут, потому что она определяет способ их существования. Да, войны Запада с Россией. Ну, я бы сказал, в данном случае войны Европы прежде всего с Россией. Ну, Трамп ещё как бы пытается, но не остановит. У Трампа сегодня есть некая позиция о том, что он хочет остановить войну на своих условиях. Эти ребята войну останавливать не хотят в принципе, потому что им нужен противник для того, чтобы явный противник, ведущий войну на окраине Европы, как им видится. Да, поскольку этот противник, это конституция, ещё иное, да, оно является сегодня основой, по сути дела, европейской политики. В начале самой политика европейской интеграции была направлена на то, чтобы предотвратить новые войны между европейскими государствами. После Холодной войны европейская политика интеграции была в основном направлена не столько на внутреннюю интеграцию, сколько на расширение Союза, образования единой Европы без России. Да, и вот сейчас это и та, и другая политика, они выполнили свои основные задачи. Сейчас главная задача Европы — это дальнейшее укрепление власти европейской бюрократии. Вот смысл нынешней интеграции европейской — укрепление власти европейской бюрократии в условиях, вернее, на основе антироссийской позиции в условиях войны, которую Россия ведёт на окраинах Европы. Ну да, да, они только вот горят: «Сейчас Россия нападет, сейчас Россия нападет, мы не готовы, давайте объединяться». Всё очень просто, да, так сказать, как рецепт. Мы объявляем сейчас рекламу, сразу после неё мы продолжим. **Это программа *Право знать* на канале ТВ Центр. Мы продолжаем наш разговор с Дмитрием Тренином. Прошу вас, Сергей.** Дмитрий Витальевич, я бы хотел продолжить вот этот большой разговор, который уже был начат во вступительной части, и вы отчасти уже затронули какие-то болевые точки. Но тема действительно многокомпонентная. Я думаю, что вы согласитесь, что ещё полгода назад мы не предполагали, что мы будем обсуждать вот эти новые реалии. В связи с этим, всё-таки с моей точки зрения, главный вопрос состоит в том, насколько долгосрочной может стать вот та тенденция, тот тренд, который мы наблюдаем сегодня, и насколько всё-таки сильны механизмы торможения, которые есть из той и с другой стороны. Я буквально на днях был удивлён. Просто была дискуссия, так сказать, там в эфире арабского канала, и там выступал бывший посол на Украине, американский посол Херст, Джон Херст. И когда мы дискутировали, я говорю: «Ну всё-таки есть же какие-то вот позитивные результаты, вот посольство, мы договорились, что посольство начинает работать». Он сказал: «Нет, нет, это ничего не значит». Я говорю: «Что же вы за странный посол, что вы не радуетесь, что другое посольство ваше американское сможет теперь нормально работать?» Вот настолько, так сказать, вот эта вот паранойя. Но у нас тоже, вы знаете, что очень многие, мягко говоря, скептически на это всё смотрят, говорят о том, что это всё несерьёзно, это ненадолго. Америка на ВС — равно имманентный враг. У нас, так сказать, там два союзника: армия, флот и так далее, и так далее. Вот не будем повторять все эти клише. И в то же время вы сказали о том, что президент действительно вот на этой неделе сказал о стереотипах и как они вредны. И вот в связи с этим возникает вопрос: вслед за той календарной весной, на пороге которой мы стоим, ну и что мы могли бы с вами считать точкой невозврата, если она будет пройдена, которая позволит сказать, что это действительно станет долгосрочной тенденцией? **Сергей, ну я начну с того, что политика всегда и везде — искусство возможного.** У нас есть много желаний, у каждого из нас у нас есть определённые цели, у нас есть стратегии, которые ведут к этим целям. Но мы должны понимать, что стратегия предполагает две вещи: предполагает наличие цели, которая достаточно определена, она не блуждает, цель у вас есть, а вот путь к этой цели, он каждый момент времени может и иногда должен корректироваться, потому что мы ходим не по сту бумаги, не по, как раньше говорили, не по тротуару Невского проспекта, мы ходим очень сложными, опасными, иногда неизведанными путями. Президент сказал очень важную вещь, на мой взгляд, которая должна нас представление о той цели, которой он добивается. Цель сформулирована очень кратко, но очень ёмко: она заключается в том, чтобы с территории Украины больше не исходила угроза России. Вот цель российской политики. Дальше идут уже более частные цели, задачи, которые в том числе определялись в ходе специальной военной операции, выступлениях президента, выступлениях министра иностранных дел, как-то расшифровали, детализированная инерция мышления. Ну вот вы настроились на сотрудничество, и вот вы идёте по линии сотрудничества, и в общем вот это вам, у вас императив. Когда появляются какие-то проблемы, вы их склонны как-то несколько принижать и всё-таки придерживать своего генерального направления. Вы можете находиться в ситуации войны, враждебности, и опять-таки вы считаете, что вот это путь единственный, путь, который сегодня по которому надо идти. Но я ещё раз подчеркиваю, что главное — это не тот путь, по которому вы сейчас в данный момент идёте, главное — это та цель, которой вы стремитесь. Вот это определяет вашу реальную стратегию. Поэтому я не знаю, на весны говоря, я очень скептически отношусь к этим сравнениям: политическая весна, разрядка, можно оттепель. Мне кажется, это мало применимо к нынешней ситуации. Я бы сказал так, что мы, вот цель на обозримой перспективу — это стабилизация противостояния, перевод противостояния, то есть контролируемая конфронтация. Всё-таки, ну я бы сказал так, что вот в обозримом будущем, ну, называйте это конфронтацией. Я бы всё-таки использовал бы русское слово, потому что конфронтация более широкая, она включает и противоборство. И, то есть конфронтация — это и война, и холодная война, и гибридная война, всё это конфронтация. Вот что произошло с приходом Трампа. На мой взгляд, очень важная вещь: мы несколько отодвинули от края пропасти, очевидно. Потому что если мы осень прошлого года, выступление президента, в том числе из Петербурга, когда он говорил перед тем, как произошло обновление ядерной доктрины и был продемонстрирован орешник, там была, на мой взгляд, ситуация, ну, пожалуй, более близкая к столкновению, прямому военному столкновению Западом, Соединёнными Штатами, Британией, Францией, чем когда бы это ни было со времён Карибского кризиса. Да, сейчас мы отошли от этого. Это во многом психологическая вещь, но не только, и это мы не должны сбрасывать со счетов. То есть происходит некоторая, вот на сегодняшний день, может быть, там произошёл отход от высшего уровня вашей конфронтации, ну, на 2%, на 3%. Немного, но всё в эту сторону, а не в ту. Насколько долгосрочная эта линия, очень трудно сказать. Мы, я думаю, сам президент Трамп вряд ли вам даст. То есть он даст ответ, как любой политик, он обязан быть оптимистом, он скажет, что эта линия долгосрочная, его линия и так далее. Но наблюдая за Соединёнными Штатами, только что мы говорили, СМИ, там ситуация подвижная, и она будет меняться, и в том числе она может меняться в очень негативную для нас сторону, для нас и для вообще безопасности и мира во всём мире. Так что мы должны учитывать и угрозы, и возможности, и вот всё время иметь в голове этот баланс угроз и возможностей. Другого нет, и никто нам не скажет, что вот именно это путь, вы обре, совершенно нет. Каждый шаг, он меняет ситуацию, каждое движение в Москве, в Вашингтоне, на театре военных действий, на Украине, в Европе, так или иначе меняет, и в других местах мира, так или иначе меняет всю ситуацию. Поэтому я не думаю, что это долгосрочный курс, но я бы хотел, чтобы он надеялся, чтобы вот эта линия Соединённых Штатов, поворот от прямой конфронтации, угрожающей прямым столкновением, всё-таки американцы отходили. Будет это, не будет — неважно. Но говоря всё это, для меня целью является не достижение договорённости с Америкой просто как-то с ними, так сказать, на ЧМ угодно, да, договориться, чтобы как бы не стреляло там, да. Я думаю, что главное — это то, о чём сказал президент: наша цель — это исключить превращение Украины вновь после войны в угрозу для России. Вот это должно нас ориентировать и определять наши шаги. **Я согласен полностью.** Я единственно, Сергей, знаете, вот все эти вот восклицания в ту или иную сторону, которые вы привели, вот, конечно, они очень сильно вредят. И они любые, понимаете, любые в любую сторону. От того, что политическая весна, до того, что, понимаете, надо просто, ну как, ну историческое мышление здесь должно вас спасать. Но вот был сорок пятый год, сакральный союз России, Соединённых Штатов и Великобритании против зла чудовищного мирового. Это всё так описывают, всё это называется сопротивлением Объединённых Наций. И в этот момент, в феврале-марте, перево, с гиром на предмет будущего использования остатков Германии против, так сказать, Советского Союза. Ну, разрядка. Ну, провели разрядку, только через несколько лет вышел Рейган и сказал: «Моя цель — уничтожить Империю Зла», прямым текстом. Вот так взял и сказал. Было новое мышление с перестройкой, вроде бы в Денном году даже официально мероприятия провели дипломатические по окончанию Холодной войны, где не обсуждалось, кто кого победил, а все радовались общей победе над холодной войной, якобы. Через полтора года было объявлено, что мы побеждены, и горе победным. Вот мы будем ВС эту ию у себя в голове, вступая, ну, в эту ситуацию, которая сейчас есть. То это очень опасно. Вот это очень опасно. А разговоры — это не... Ну, речь не об этом. Просто история — это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. То есть всегда нужно вписывать это в контекст геополитический того, что происходит. Не пятиться в историю, актуализировать. Много слов, которых я не понял. Я бы сказал такую вещь: надо, наверное, иметь нам всем в виду, мы долго говорили о стремлении к многополярному миру, борьбе за многополярный мир, но считаете, что многополярный мир уже признан Соединёнными Штатами. Единственный, кто не признаёт многополярный мир — это Европа. Сегодня госсекретарь Соединённых Штатов... Подождите, подождите. Но что такое многополярный мир? Многополярный мир — это мир соперничества, не останавливающее на секунду соперничество на разных уровнях. И прежде всего для нас имеет значение на уровне великих держав. То есть из этого соперничества вы не можете выпрыгнуть, и великие державы будут соперничать друг с другом. Соединённые Штаты, Россия, Китай, Индия на подходе. Да, вот эти три-четыре державы на верхнем этаже будут соперничать друг с другом очень-очень активно. Соперничать, сотрудничать, сотрудничать, да. Но прежде всего это соперничество. Сотрудничество — это тоже элемент отношений, но главным элементом остаётся соперничество, потому что каждая держава будет стремиться, а — к выживанию, б — к достижению максимально возможного положения внутри системы. Так что добро пожаловать, многополярный мир, он уже с нами, он уже есть. И от борьбы за многополярный мир перешли к борьбе внутри многополярного мира. Вот что сейчас происходит, и будем бороться. Да, может быть, мы будем и сотрудничать, но сотрудничество всегда будет продуктом соперничества. То есть мы потяга посмотрели, э, насколько мы сильны и насколько силён наш оппонент, контрагент, как хотите, на этой основе, там 50 на 50, 40 на 60, мы будем выстраивать сотрудничество. Вот примерно как это значит будет сотрудничество. Хорошо, уже будет сотрудничество, но оно не отменяет соперничество, и соперничество всегда будет более важным и определяющим фактором международных отношений. Это об этом свидетельствует вся история человечества с тех пор, как человечество разделилось на государства. **Ну и ситуация-то новая.** Дмитрий Витальевич, вот такой треугольник интересный: Китай, Россия, Соединённые Штаты в мировом масштабе. Да, под ними. Это ведь впервые в истории человечества такая, ну, такая ситуация. Да, да, это была биполярная система, потом была, ну, условно, однополярная. Хотя в физике такого быть не может, но в политике всяко может быть. Но она была, потому что с этим полисом никто до десятых годов фактически не спорил. Да, президент Путин в седьмом году сказал, это был риторический посыл, но отношения портятся с начала десятых годов, Украина и дальше, там, с Китаем и так далее. Американская гегемония никем не оспаривалась, ни одной из других великих держав. Каждый был занят своими делами: Россия своими, Китай своими, Индия своими. Ну, Европа к этому моменту утратила качество, как и не приобрела качество единой Великой державы и утратила качество тех национальных держав, которые существовали. Мы рвёмся на рекламу, сразу после неё продолжим. **фантазия мировой гегемонии Китая** говорить не придётся, может быть, и через 10, и через 15 лет. Есть ещё одно соображение: в отличие от американской гегемонии, вообще западных вариантов гегемонии, китайская внешнеполитическая доктрина универсальна, не имеет задачи сделать ровать весь мир, как, скажем, западная доктрина, особенно в либерально-глобалистском варианте, ставила задачу вестернизировать человечество. То есть тех угроз, которые нас довольно сильно напрягали во внутренние дела, под флагом демократии, это под каким-то другим флагом. Я думаю, что будет второе. Я не вижу никаких вариантов блокировки России с Америкой против Китая по одной простой причине: Китай является нашим соседом на протяжении 3500 километров общей границы. Наши отношения с Китаем могут развиваться по-разному. Слава Богу, что они сегодня такие, какие они есть, со всеми ограничениями в этом партнёрстве, без границ, которые безусловно существуют, мы понимаем, их видим и говорим о них. Вот, но у нас могут быть, если говорить серьёзно, когда-то могут быть разногласия и даже проблемы с Китаем. Да, они были. Да, но чтобы против Китая блокироваться с какой-то третьей страной для России — это абсолютная глупость и, в общем-то, близко к самоубийству. Это не вариант, который можно рассматривать. То есть у нас могут быть проблемы, мы можем эти проблемы решать, я думаю, будем их решать нормальными, обычными дипломатическими, мирными и так далее способами. Тем более я очень надеюсь, что руководство обеих стран сохранит. Я, во-первых, надеюсь, что руководство в данном случае не изменится, потому что это очень большой фактор стабильности отношений. Личные отношения нынешних двух руководителей России и Китая, я думаю, что к 2030 году эти связи не ослабнут, скорее всего, наоборот, они станут более тесными. И на уровне этих руководителей любые проблемы отношений будут так или иначе решаться в дружеском, благожелательном свете. Помогать Америке нагибать Китай мы точно не будем, хотя в этом одна из целей нынешней американской политики. Если вы почитаете, например, недавнее интервью госсекретаря Рубио сайту Брайт Бар, там говорит совершенно откровенно об этом. Если раньше предыдущие администрации пытались разбить эти отношения, действуя так вот грубо и примитивно, вот давлением, то сейчас, возможно, администрация Трампа возьмёт на вооружение то, что в Южной Корее в своё время называли политику солнечного света. То есть некоторое потепление, создание некоторых стимулов, экономических стимулов для взаимодействия с Соединёнными Штатами. И вот как американцы надеются, это может ослабить российско-китайские отношения. Так что здесь это понимать, с этим — это всё рабочий материал, в этом нет ничего, так сказать, особенно нового и нет ничего особенно страшного. А что касается какой-то угрозы, которой Америка и Россия, может, и Китай, кстати говоря, и всех остальных может объединить, то вот на сегодняшний день это скорее угроза какого-нибудь метеорита или какого-нибудь астероида, который вот приближается к Земле. И вот это вижу другого пока. Ну, к счастью или к несчастью, я не вижу. Вы, Володя, назвали это фантазией. Да, ну, я бы так сказал, это такая навязываемая история. Этим занимались, но когда у нас здесь страшилки распространяли: «Китай захватывает Дальний Восток», — ну, извините, мне пришлось там и поработать, и побывать, причём в разные отрезки времени. Любой дальневосточник скажет, что это бред. Ну, хоть из Владивостока, хоть из Читы подавляющее большинство людей, скажем так, так скажут, я в этом уверен. Вот это та же самая история. Ну, начала Америка ныть, в том числе это внутриполитический, да, но через Трампа запускается. Вот Байден допустил до самого страшного, а тут умные выходят из института Дада Киссинджер, нас предупреждал, что вот этого нельзя. Ну, хорошо, это ваши проблемы, парни, ваши проблемы. Ну, один другой предупреждений не послушал. Ну, вы там как-то, ну, вот я согласен абсолютно. Сама постановка вопроса логически ничтожна, Володя, потому что говорить о той претензии на гегемонию, которую Соединённые Штаты несли, это понятно, что такое — это забонизация. Да, вот извините, представить себе Китаю мира, как угодно, Володя, это мы можем столкнуться, но это будет не одно и то же. Рассказ про то, что Китай заменит Америку — это, ну, я вот так жёстко скажу, это провокация, интеллектуальная агрессия. Да, вот что это такое. Это не значит, что всё бело-пушисто, сказать, прекрасно, но когда проводится вот эта примитивная параллель, она нужна для одного: вы должны испугаться. Я должен испугаться, это как же так, как же, вообще страшно. Мне кажется, что за этим, ну, специальная деятельность стоит, за этой темой, вот я в этом практически убеждён, и здесь надо быть очень внимательным. И последнее, извините за важный вопрос. Вы обычно задаёте важные вопросы. Я бы, знаете, к этой фантазии вопрос бы добавил: а будет ли Америка? Будет ли вообще с кем? Ну, пусть переживут свою перестройку, пусть гражданскую войну свою переживут. Я убеждён, что у них идёт жесточайшая сейчас пока полу-холодная, полутяжданская война, и она может выплеснуть вообще в неизвестно что в любой момент. Массовые репрессии, да, пускай переживут сначала. Да, вот кто выживет, мы тогда рассмотрим, но мне как-то так кажется. Прошу вас. **А я с позволения коллеги верну на 2030-2025 год**, где премьер-министр Дании Мет Фредриксон подарила просто чудесный тезис всему миру: «Мир хуже войны». Но тут что интересно: историю-то у Дании, в отличие от Великобритании, не было никакой большой игры с Россией, в отличие от стран Балтии. Ни в каком качестве она в состав нашей страны не входила. То есть если посмотреть столетнюю, многолетнюю историю, там вообще не было никаких конфликтов. Однако, тем не менее, в общем-то, Дания, которая реально ни в каком геополитическом противоборстве никогда не состояла, она один из главных поставщиков вооружений Украине. И то есть настрой самого датского общества на конфликт очень серьёзный. Вот здесь почему-то хочется вспомнить, наверное, классическую сказку о Змее Горыныче, где русский богатырь, выходя с ним, боролся, сталкивался с проблемой: том, что стоило отрубить одну голову, там по щелчку пальцев появлялось две-три. И вот эта вот обилие нашего нынешнего конфликта, обезличить, простите, вот она вот с чем интересна. Был у нас конфликт с Карлом XI, с Наполеоном, с Гитлером, а вот сейчас мы наблюдаем вот эту Европу, где вот действительно нет какого-то там диктатора, которого действительно можно воспринять. Это вот люди, функции вот эти многоголовой гидры, но которые очень чётко при этом придерживаются одной концепции: «Мир хуже войны» и надо продолжать. И самое страшное, что в каждом вот там европейском обществе эти настроения не просто культивируются и развиваются, и прямо сейчас их становится только больше и больше. Вот здесь возникает вопрос: а преодолимы ли это в какой-то ближайшей перспективе? А если непреодолимо, то что нас ждёт? Вы совершенно правильно заметили, что Дания — это одна из тех стран Европы, с которой Россия не то что не было войн, а был, ну, по сути дела, вот ещё в другие времена, более спокойные, когда считалось, что мы живём в эпоху сотрудничества, которая будет продолжаться, развиваться, вот сколько глаз видит и дальше, из-за горизонта ходит. Я был как-то в гостях у посла Дании, замечательном особняке, ещё пережившем наполеоновское нашествие в центре Москвы, и он мне подарил книжку о пятисотлетии датско-шведской. Она была, её Пётр I вёл с коалицией, в том числе с Данией. Да, последняя, э, ну не последняя, последняя императрица, пережившая гражданскую войну, матушка Николая Александровича Романова, она была датской принцессой. После революции через Крым, в конце концов, добралась до Копенгагена и там скончалась. Отношения были очень тесны между двумя дворами: копенгагенский двор и Петербургский, несмотря на огромные различия между двумя. Но речь не о Дании, я бы сказал, речь идёт о Европе. Мы уже немножко затронули эту тему. Европа, если под Европой мы понимаем европейскую бюрократию, как, наверное, сегодня надо её понимать, когда говорится «Европа» в политическом плане, это прежде всего бюрократия, всё, Калас и ФНР. Вот это Европа, никакой другой Европы, ну, трудно другую Европу увидеть. Причём я бы обратил внимание на то, что вот сейчас, буквально в эти месяцы и недели, очень сильно увеличивается концентрация власти в руках Урсулы фон дер Ляйен. Да, то есть комиссия становится всё более и более таким вот закрытым, чего не было раньше. И, ну, если хотите, диктаторским, может быть, это немножечко жёстко, но где-то в этом направлении идёт институтом. И для этого института сегодня, для Европы, что сегодня Европа? Европа — это цивилизация, которая подверглась агрессии со стороны соседа России. Вот что сегодня Европа с точки зрения тех, кто находится в центре этой. Они борются за, если хотите, за своё существование. Они будут бороться и с Трампом в том числе, потому что речь идёт об их существовании. Если мы добьёмся какой-то не устраивающей Европы договорённости с Соединёнными Штатами, или если мы без всякой договорённости достигнем цели специальной военной операции, и предмета для, так сказать, обсуждения с Европой вообще не будет, то это будет очень серьёзный удар по Европейскому Союзу, начиная с европейской бюрократии. Они понимают, что вот эта ситуация им не угрожает, не вторжение России, им угрожает победа или, по крайней мере, стратегический успех России. Вот это им очень сильно угрожает, и они против этого. Это, что называется, ничего личного, это не обязательно, что они все прямо вот так конкретно ненавидят. Да, они понимают, где их интересы, вот корпоративные интересы в ЧМ заключаются. Я думаю, что эта ситуация непреодолима в своих целях, как минимум, и как максимум, до тех пор, пока не изменятся элиты европейских стран. Это довольно такая, ну, я не знаю, длительная, не длительная, но скорее всего не очень близкая перспектива. Мы видим подъём, так сказать, не системных партий в Европе. Вот на последних выборах в Германии успех «Альтернативы для Германии». Э-э, но против этих партий идёт очень концентрированная, спланированная работа. Вот Румыния, румынская задержание, этот арест Джорджа Эско, или то, что в Австрии, так сказать, в конце концов, в очередной раз выкинули из Иры победителей прежних выборов и так далее. Они борются, они борются. Для них на самом деле очень интересная ситуация. Противниками вот этой группы, условно, группа фон дер Ляйен, ну, ради, так сказать, простоты, да, противниками являются а) Россия, безусловно, б) Трамп и в) национальные силы в европейских странах. Три фронта у них есть. Вот это очень интересная ситуация. Эри ФН пока действует не скоординированной, они тоже находятся в несколько осаждённой крепости, когда немцы говорят: с одной стороны нас Россия давит, с другой стороны Трамп на нас наезжает. Ну а с третьей стороны альтернатива показывает, что в общем те силы, транснациональные, постнациональные, которые сегодня находятся у власти в Европе, они чувствуют очень серьёзный вызов. И прежде всего самый близкий вызов — это стороны национальных сил. Удастся им давить этот вызов и отбросить его? Пока удаётся давить. Удастся ли этот выбор как-то снять, победить его вызов? Да, победить его — не знаю. Очень интересная ситуация. Да, ну вообще всё давно же расписано, Андрей. Неладно что-то в Датском королевстве, если прямо на них смотреть. Ну и вот этот премьер-министр просто сказал, как в подчинённом положении перед условной группой НЙ. Я бы добавил так: Клинтон, фон дер Ляйен. И то, и другое обозначение, естественно. Прошу вас, Дмитрий Витальевич. Добрый вечер! Вы охарактеризовали текущий момент как параллель России, да, с российской точки зрения, параллель между специальной дипломатической операцией и специальной военной операцией. И руководитель, я бы даже теперь на украинское общество. Вот это «Луч света в тёмном царстве». Он ещё пока на Украину даже не макнул, потому что тот Морок, в котором живёт украинское общество, в первую очередь, я так считаю, лет 20-25 как минимум, он пока ещё давит на украинское общество. И Украина живёт в этом Мороке. А в этом Мороке для людей простая ситуация: как бы украинское общество живёт вот в парадигме «перемога», и до сих пор вот эта простота «зрада-перемога», к сожалению, моему сожалению, оно побеждает, так проще. Но последнее время, вот когда Байден и демократические силы, которые дали доверенность Украине на войну, сказали ей: «Вот если победите на поле боя, будете в НАТО», теперь пришли республиканцы, и Трамп говорит: «Вы, Украина, не будете в НАТО, деньги отдайте, деньги верните». Ситуация какая? Так это не «перемога», то есть мы, украинцы, не победили, а значит, мы проиграли. То есть мы потерпели поразку, раз шатания в обществе. А пытается разрешить та самая Европа, та самая группа фон, та самая Калас, которые приехали целым десантом на Украину. Вот несколько дней тому назад они сказали: «Никакой это не зрада, это перемога, мы с вами, мы вам дадим». В общем, конкретно ты просто вот на острие либерального мира, ты наш, во, ну в таком смысле, маленьком, едь к Трампу, ничего не бойся, грози ему, хами ему, торгуйся с ним, мы с тобой, Владимир Александрович. Вопрос у меня вот какой: не о Зеленском речь идёт, не о его судьбе, а речь идёт о том, что пока Европейский Союз, европейские чиновники будут поставлять Украине деньги, пока Европа будет поставлять Украине оружие, до тех пор война будет продолжаться. Как сделать так, и как вы считаете, возможно разорвать эту цепочку между тылом Украины, ВСУ и, собственно говоря, фронтом? Я всё-таки недостаточно хорошо знаком с Украиной, ну то есть я, естественно, читаю, слежу и так далее, но не настолько, чтобы вот прямо ответить на ваш вопрос, который фундаментальный на самом деле. Я с другой стороны зайду, я скажу, что здесь имеет значение, пожалуй, два фактора: военные действия и дальнейшее продвижение России и позиция американской администрации. Уже сегодня надо сказать, что вопрос об американской поддержке, он из абсолютного, так сказать, из абсолютной данности, что она есть и будет всегда, сколько потребуется, как говорил Байден в своё время. Этот вопрос стал вопросом: будет, не будет? В какой, если будет, то в каких объёмах? Да, Европа, конечно, может заменить, но отчасти некоторые вещи Европа заменить не может. Вопрос в том, вот отсутствие американской поддержки будет включать отсутствие, скажем, передачи разведывательной информации украинским вооружённым силам или не будет. Вот вопрос. Но в любом случае я бы сказал, что вот ситуация на стороне противника, в широком смысле, не только ВСУ, да, коллективного Запада, с которым мы продолжаем бороться, несмотря на то, что внутри этого коллектива там пошли, так сказать, некоторые трещины, да, пока что эта ситуация играет скорее нам на пользу. Она делает, ну, я не могу сказать, облегчает нашу задачу, но во всяком случае не ухудшает наше положение и в перспективе может его несколько улучшить. Если группе Трампа, условно говоря, будет очень нужно, эта группа сможет надавить на европейцев и продавить то решение, которое этой группе будет нужно. У меня нет никаких сомнений в том, что вот здесь говорилось о попытках Европы как-то Трампа куда-то подвинуть, переориентировать. Это попытки с негодными средствами, потому что у Европы возможности нет для того, чтобы играть роль, ну, скажем так, даже младшего партнёра, младшего, но важного партнёра для американцев. Европа всё-таки очень сильно зависима, и эта зависимость увеличивается, а не уменьшается. Американцы могут в той или иной степени эту зависимость, так сказать, использовать, могут не использовать, скажем, в организации Объединённых Наций. Они могли бы, наверное, заставить европейцев проголосовать иначе, но не стали. Они ведь, мы помним, как предыдущая администрация выламывала народное мировое сообщество, чтобы они голосовали так, как нужно, а сейчас они этим не занимались. Ну, неплохо получилось: позор Британии там и кого ещё, ну, Европы на Генеральной Ассамблее. Они голосуют, значит, антироссийскую резолюцию, а в СБ они воздерживаются, соответственно, да, Британия и Франция воздерживаются, ну, в пользу нейтральной резолюции, где убраны все слова, которые они до этого, значит, выписывали. Ну, их позор, поэтому что здесь это позор. Но это, попробовали бы они на Совбезе проголосовать так, как они проголосовали на Генеральной Ассамблее. Вот это было бы для американцев, тут уже не о России речь идёт, и для метрополии американской империи это было бы абсолютно неприемлемо. И европейцы бы, они, конечно, у меня нет больших сомнений, Европа будет поставлять и будет действовать, так сказать, на противоположном курсе, чем Соединённые Штаты, до тех пор, пока Соединённые Штаты не сделают так сказать Европе первое американское ждение. Все Соединённые Штаты, мы должны это тоже хорошо понимать, да. Василь, ну, честно, так сказать, я бы вот другой вопрос волновал бы вообще-то меня и волнует. Вот потому что он очень простой. Вчера ФСБ России предупредил о покушении на Митрополита Тихона. Ну, оно абсолютно реальное, не вызывает никаких сомнений. Да, вся доказательная структура этого покушения предъявлена. Заказчик — военная разведка Украины, этого покушения террорист Буданов. За террориста Буданова готовы проголосовать большое число жителей Украины. Он на втором месте идёт по вашим же, по украинским сопром за Залужного. Заказывает убийство священнослужителя, организует, отдаёт приказ об этом. Вот я бы больше бы озаботился состоянием тех, кто там проживает, Василь. Потому что если на втором месте, а это значит, миллионы какие-то людей готовы поддерживать вот этого убийцу, то, наверное, не ладно что-то и дело было не в Европе и не в Трампе, или не только в Европе и в Трампе, а как-то всё серьёзнее значительно. Вот понимаете, политика политикой, но она тоже опирается на что-то, вот на тех, кто готовы голосовать за Буданова. Ну, так это соображение. **Коллеги, у нас не очень много времени, поэтому я хочу, чтобы ещё один круг вопросов мы прошли. И я тоже постараюсь быть короче, обещаю вам. Прошу, Сергей.** Да, очень коротко. Дмитрий, вы говорили про многополярный мир и соперничество внутри него. Но вот действительно возникает вопрос в связи с тем, что мы называем мировое большинство. Есть действительно объединительные форматы: БРИКС, ШОС. Но вот на Генассамблее, которую вы упомянули, две страны БРИКС — Египет и Индонезия — поддержали фактически эту антироссийскую резолюцию. И мой вопрос: не обольщаемся ли мы вот в нашей вот такой вере в то, что в этом многополярном мире мы действительно будем выступать каким-то вот единым фронтом с мировым большинством, что оно действительно такое вот цельное, монолитное и способно выстраивать какие-то цивилизованные международные отношения вместе с нами? **Сергей, обольщайся однозначно, мировое большинство не является чем-то единым.** Это очень-очень понятно, но надо просто понимать, о чём мы говорим. Мы говорим о странах, для которых первейший приоритет является развитие и которые страдают от того, что, скажем, вот западный диктат, который существует, это развитие укладывает в очень узкие рамки и обуславливает различными требованиями и так далее. Вы назвали Египет и Индонезию. Я не знаю причин, по которым та и другая страна проголосовали так, как они проголосовали, но я знаю, что Египет является одним из, и давно уже, десятилетия, является одним из ведущих получателей американской военной помощи. Понятно, что Соединённые Штаты вот сегодня проголосовали иначе, но определённая вот инерция голосования существует. У каких-то стран есть свои, так сказать, свои пункти, если хотите, или пункты, которые для них очень важны. Целостность, да, для них Украина — это что-то очень далёкое, непонятное и особенно неинтересное. А вот своя собственная территориальная целостность для них представляет интерес, поэтому они будут голосовать за любые резолюции, которые поддерживают территориальную целостность. Ну и так далее. БРИКС не является, в отличие от семёрки, не является клубом, где политические позиции согласовываются. БРИКС — это очень свободное объединение, поэтому каждая страна действует, исходя из своих национальных интересов. В этом большой плюс, потому что нет диктатора, нет гегемона. Китай таковым не является, несмотря на его огромный экономический вес. Вот, но есть и другая страна того же самого. Да, тут кто в что, это не вариант. Тоже самое я бы сказал о ШОС. Это не какие-то блоки, это не фронты, это не такие вот тесные коалиции по вопросам, особенно политическим, военно-политическим. По экономике, где-то, наверное, да, это, кстати говоря, мы тоже не выва никому руки, там у нас интересы, кроме замечательных стран, которые вы назвали, против России, да, проголосовала Сербия. Нам очень, так сказать, близко. Ну, вы знаете, по ошибке, это хорошее объяснение, которое, честно говоря, трудно всерьёз принять. Наверное, была ошибка, но политическая ошибка, наверное, да. Если политическая ошибка, то, наверное, да, так не ту кнопку нажали. Сомневаюсь. Вот так что мы не должны обольщаться: мировое большинство — это не мировое коммунистическое движение, это не социалистическое содружество, где мы являлись ведущей силой и диктовали и так далее. Это совсем другое образование, поэтому обольщаться ни в коем случае нельзя ни насчёт мирового большинства, ни насчёт БРИКС, ни насчёт ШОС, ни насчёт некоторых других форматов. **Прошу, Володя.** Россия ещё в декабре 2021 года довольно чётко сформулировала свои цели той специальной военной операции, которая идёт уже вот больше трёх лет. А поскольку сейчас проводится специальная дипломатическая операция, к ней возвращаюсь. Мне любопытно выяснить вот ваше мнение: не выглядит ли позиция Российской Федерации во время проведения специальной дипломатической операции недостаточно гибкой? Если возможно компромиссы с нашей стороны, то где вы их видите? Ну, вы знаете, что стратегия переговоров — вообще одна из самых секретных стратегий, которая существует. Да, и здесь, слава Богу, я её не знаю. Гадать на эту тему тоже не приходится, поэтому отвечу в самых общих выражениях. Россия изложила свои общие цели спецопераций, да, и речь идёт, есть какие-то вещи абсолютно, вот как Дмитрий Евгеньевич ещё раз их назвал, совершенно чётко зафиксированные. Это то, что зафиксировано в Конституции, то, что было сказано чётко президентом, достаточно подробно. Но есть и другие цели. Вот как я думаю, что вот если нас каждого здесь опросить, что мы понимаем под денацификацией Украины, мы получим, наверное, несколько разные ответы. Наверное, расскажи, наверное, вот вопрос демилитаризации. Что значит демилитаризация Украины? Это возвращение к тому, что в Стамбульском договоре парафировали чётко, там есть единицы и так далее. Речь идёт именно об этих цифрах или о других цифрах? Да, я не говорю, что там во это бы вопрос Владимира Пер так сказать обра. Поэтому вот на уровне деталей возможно самые разные варианты решений. Что касается принципиальных вопросов, я думаю, что Россия не сдаст принципиальные позиции, я в этом абсолютно уверен. Здесь могут быть компромиссы и так далее, но я отвечу на ваш вопрос, так сказать, поскольку я точно не знаю стратегии, в отличие, вот это можно не сомневаться, да, переговоров. Но я внимательно слежу за новостями. Вот был указан компромисс, был он, пока существует. Президент сказал, что мы не стремимся к исчезновению государства Украины. Точно. Вот если вы продолжите дальше, хочется грубое слово сказать: фигнёй заниматься. Да, то в принципе и этого компромисса не будет. Это ультиматум, это не компромисс. Нет, это компромисс, это компромисс на самом деле, чистейший компромисс, потому что за всё, что они наделали, там в принципе уже можно было бы поставить крест. Но мы идём на компромисс в этой части, пока переговоров он обозначен: мы не ставим целью разобрать это всё на запчасти. Но если вы доведёте, то такая цель может появиться. Вот, собственно, и всё, как я это понимаю. А в фундаменте переговоров, содержании, да, всё, что точно описал Дмитрий Витальевич, нет у меня здесь расхождений никаких. Прошу. Я бы ещё добавил, что цели уничтожения украинской государственности Российская Федерация официально никогда не ставила. Да, но было сказано, один момент был, давайте уже, потому что это важно, всё важно. Было сказано в какой-то момент президентом России, это очень последовательно всегда Владимир Владимирович так движется, было сказано несколько лет назад, по-моему, при начале как раз или перед началом специальной военной операции, было сказано: «Россия больше не заинтересована в сохранении целостности Украины». Понимаете, да? Как повязочка сползает. Сначала Россия выступала за целостность, все минские переговоры отсюда. После этого было сказано: «Россия больше не заинтересована в целостности». Сейчас сказано: «Мы не заинтересованы в уничтожении». Ну, ещё шажок может повязка ещё ниже сполз. Вот, собственно, вся логика компромисса предъявлена. Абсолютно. Да, прошу. На самом деле ведь к Украине существовало всегда одно самое простое требование: чтобы с её территории, и президент это озвучил, никогда не исходила угроза. Ну вот проблема заключается, проблема исторического образования в том, что тогда ты знаешь, что либо Украина в своей истории существовала в составе Российской Федерации, СССР или в какой-либо другой форме, либо угроза не исходила, потому что Украина не существовала, и угроза исходила с другого государства. Ну, как правило, Польши. И вот здесь возникает вот такой вот вопрос. Мы здесь начали эту тему по поводу места террориста на букву «Б». А реально ли вообще Украина, существующая независимо, но при этом не представляющая угрозы Российской Федерации? Вот это, наверное, самый большой вопрос, который встанет перед Россией, если и когда закончится специальная военная операция. Какая-то территория, с которой может исходить угроза. Да, потому что когда мы говорим, чтобы с этой территории не исходила угроза, мы можем это интерпретировать двояко: либо эта территория будет вся в составе Российской Федерации, либо она будет вне состава Российской Федерации, и тогда с этой территории, которую мы предположим, не контролируем непосредственно, с этой территории может исходить угроза. Вот поэтому у меня, конечно, нет представления чёткого о том, как может дальше развиваться ситуация, но если мы не возьмём под контроль всю территорию Украины, я не буду говорить, насколько это вероятно или невероятно, это абстрактное, так сказать, высказывание. Да, то те... **Добрый вечер!** Это программа *Право знать* на канале ТВ Центр, и я её ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях научный руководитель Института мировой военной экономики и политики НИУ ВШ Дмитрий Тренин. Дмитрий Витальевич, добрый вечер! Добрый вечер! Программу мне помогут провести Сергей Строкань, Андрей Сидорчик, Владимир Карпов и Валь Вакаров. События развиваются стремительно, и как-то что-то происходит. Вот очень хорошо, что у нас в гостях, мы попробуем разобраться, что же именно происходит. Стремительно, да? Потому что события как-то выделить довольно сложно, или факты установить какие-то довольно сложно. Но с другой стороны, позиция Российской Федерации предъявлена достаточно ясно. Не принципиально, да? То есть конституционное наше устройство не предполагает никакого обсуждения в отношении наших конституционных регионов. Сказано и так, и с этой стороны объяснено. Вот там режим прекращения огня до заключения фундаментальных договорённостей или основательных договорённостей тоже не предполагается. Никакие темы миротворцев мы не обсуждаем. Вот вообще к нам никто с этим вопросом не обращался. Но такой, как бы, есть понятный посыл, что если обратятся, уже было сказано, что ЕС и НАТО одно и то же. В этом смысле мы категорически против на территории Украины, поэтому эта линия вроде бы абсолютно ясна. Вот, но Трамп исполняет сложные какие-то фигуры вокруг всего этого, и вот понять, как бы, его цель, чего он реально хочет, а главное, что он может, вот второе ещё более непонятно, чем то, что он хочет. Вот пока достаточно трудно. Может, вы проясните? Ну, я вряд ли. Прошу вам это. Яди гипотеза примерно такая: с нашей стороны активизировалось то, что всегда шло параллельно специальной военной операции. Я бы назвал это специальной дипломатической операцией. Операции, конечно, осуществляются не только параллельно, но и скоординированно. И другой операцией руководит Верховный главнокомандующий лично, и мы это видим. И подтверждение этому каждый день мы получаем через средства массовой информации. Я бы сказал, что Трамп проводит то, что я бы назвал дипломатической импровизацией. Он не очень знает, у него нет плана, он не очень знает, как следует делать следующий шаг, но он идёт от шага к шагу, к следующему шагу и так далее. И здесь, я думаю, на сегодняшний день мы можем уже констатировать целый ряд интересных, ну, большей степени таких вот символических, медийных, психологических сдвигов, которые, я бы сказал, сегодня на сегодняшний день работают в нашу пользу. Это публичные заявления Трампа, за которые его многие критикуют, о том, что не только Украина не вступит в НАТО — это не обязательство, но это заявление. Но и вообще вопрос о членстве Украины в НАТО стал причиной украинского кризиса и даже вооружённого конфликта. Сегодня возник между Америкой и Европой, он, ну, несколько меняет ситуацию, причём в разных направлениях. Не могу сказать, что это однозначный плюс для России, потому что Европа сейчас ещё большей прыть начинает работать для того, чтобы эту нача сде гипотетико. И вот президент буквально на днях сказал, что те, кто пытаются сейчас этой сделке помешать, они наши противники, где бы они ни находились. Безусловно, для нас имеет значение изменение отношения Белого дома к банковской улице Киеве. Это имеет значение. И здесь я бы сказал, и президент Трамп, и президент Путин обмениваются такими заявлениями, которые можно и, наверное, для этого много достаточно оснований квалифицировать как отказ Зеленскому в какой-либо легитимности и фактически заключение его ненужности для дальнейшего этапа нашей специальной военной специальной дипломатической игры, который ведёт президент. Так и забыл, как он его называл. Якобы, якобы забыл. Да, ничего не забывается. Трамп ведь он не такой простак, как его иногда Западная пресса. Безусловно, там много всего интересного. Вот так что на сегодняшний день можно констатировать, да, и, конечно, голосование совершенно фантастическое голосование в Генассамблее ООН. Оно, конечно, ничего материально. Вот и в Совете Безопасности ООН это всё довольно интересные вещи, которые, я бы сказал, они не улучшают нашу позицию, но они благоприятствуют, в общем-то, дальнейшему развитию нашей специальной дипломатической операции. Да, понятно, понятно. Но при этом, конечно, у Трампа и своих забот полон рот. Кроме этого направления. Вот потому что, ну, там вот готовятся дело Эпштейна опубликовать. Затребовал прокурорша американская, затребовал с ФБР всё дело без изъятий. Сказал: «Не допущу изъятий». Вот пока у неё немножко там было, вот, а всё остальное ФБР под закрытым, так сказать, замком держит. Ну, наверное, коллега Патель передаст, может быть, но угроза обозначена точно, да? То есть можно себе только представить, кто там в этих списках и что вообще всё это значит. То есть вот по принципу «добрым словом и пистолетом» обязательно, да? То есть по-американски. Трамп, ну, думаю, всё-таки считает главную свою войну — это война против, ну, назовём их так, глобалистов, либералов, да? Но против того крыла элиты в целом, да? Против тех семей, против тех сообществ правящего слоя, которые стояли за линией Клинтона, Байдена, да, довольно долгой. Ни при Буше прекрасно себя чувствовали. В общем, довольно долгой линии ведения войны с Россией, холодной, гибридной, как хотите, да, это можно назвать. Но это был режим этой войны. Как вы думаете, Трамп, пытаясь сокрушить их, потому что это условия его жизни, при этом может иметь понимание, что вообще-то, ну, решение с Россией принципиальное, остановке вот этой самой долгой, на самом деле, с сорок пятого года, да, гибридной войны с Россией как исторического процесса, в котором формировались элиты, экономики, ну и так далее, и так далее, да, всё формировалось на Западе в этом процессе. Он вообще так понимает, что Украина — всего лишь маленькая часть вот этого процесса? Ну, я думаю, мы с вами согласились с этим. Я думаю, что президент Трамп, человек, хотя и не являющийся специалистом в области международных отношений, но некоторые вещи, фундаментальные вещи, у него достаточно крепко сидят. Я не думаю, что его цель заключается в том, чтобы фундаментально изменить отношения с Россией. Главное, фронт у него внутренний. Кстати говоря, на одном из наших предыдущих вечерних сеансов мы как раз с вами говорили о том, что приоритет у Трампа — это внутренние дела. Витальная ситуация, если он их не устронит, он погибнет. Но мы должны понимать, и я думаю, что в вашей реплике это содержится понимание, что когда мы говорим «Соединённые Штаты», «сегодня», «Белый дом» и так далее, мы имеем в виду фразу, которую, знаете, вот мы с вами достаточно долго пожили, чтобы помнить это шестидесятые-семидесятые годы. У нас говорили «группа», сейчас мы бы сказали «группа Трампа». Да, в Соединённых Штатах действует группа Трампа, она действует очень активно. Но это группа, которая, опять-таки, я возьму из той же эпохи, правда, с другой стороны, фразу, что «группа открыла огонь по штабам». И вот этой группе выиграть принципиальную борьбу за существование, по сути дела, с этими штабами, многочисленными другими группами. Но среди этих групп существует некий джентльменский договор, когда он начнёт спотыкаться, когда общественное мнение начнёт разочаровываться в политике Трампа, и тогда Трампу, конечно, придётся гораздо тяжелее, чем ему пришлось вот в эти, там, сколько, шесть недель прошло после его инаугурации. Ну вот первую публичную атаку они готовили. Бодрый Макрон заявил, он пойдёт сейчас убеждать. Он будет убеждать Трампа, что тот не прав. Этот самый Стармер тоже там собирался. Я вчера читал это пресс-обзор британской. Там знаете, какое самое большое достижение? Ну, почему они молодцы? Почему они выиграли? Ну, потому что Стармер действовал вместе с королём, и он привёз приглашение к королю, и поэтому всё прошло великолепно или просто замечательно. Если я утрирую, то я утрирую чуть-чуть. Это главное достижение. Вообще смешно на это всё смотреть. А Трамп опять Дмитрий Витальевич пообещал им, что когда-нибудь, вот когда мир наступит, он рассмотрит всё-таки вопрос эксклюзивного торгового соглашения, которым их кормят с Брекзитом. Да, ещё и перед. Это был толчок американский к Брекзиту. Ну, пенок такой британцам. Вот и вот это оба, как послушные зверушки при Трампе. Ну, вообще это здорово. Трамп сказал: «А сами-то воевать сможете?» А Стармер так и ничего сказать не смог, да? То есть это разыгрывается на этом фронте, он как-то отодвинул угрозу пока. Но есть же другие всякие места. Ну, например, вот Джорджес в Румынии арестовали, а ему Венс крышу пообещал. Я бы сказал так, что, по-моему, тоже вы очень верно обратили на это внимание. Коалиция Антра в Соединённых Штатах и правящие круги европейской бюрократии и европейских правительств в целом, ряде ведущих стран, наверное, в большинстве стран Европейского Союза тоже сформировали свою коалицию, и эта коалиция будет работать против Трампа. Она будет работать, так сказать, избегая персональных столкновений, поэтому они к нему будут ездить, избегать каких-то неосторожных слов относительно американского президента, но практически они будут... Да, они уехали ни с чем, и Стармер, и Макрон. Попытка как-то, так сказать, изменить позицию Трампа — это попытка с негодными средствами. Вот этот вопрос: «А вы сами сможете?» Вот англичане или французы, вы там как? Нет, нам нужна американская гарантия, нужна американская. По тогда, да, это попытка с негодными средствами, но игра в долгую идёт, и эта игра будет портить, ну, в том числе и нам ситуацию. Э, ну, конечно, да, они к этому и стремятся. Они-то из этой долгой войны выходить не хотят и не могут, потому что она определяет способ их существования. Да, войны Запада с Россией. Ну, я бы сказал, в данном случае войны Европы прежде всего с Россией. Ну, Трамп ещё как бы пытается, но не остановит. У Трампа сегодня есть некая позиция о том, что он хочет остановить войну на своих условиях. Эти ребята войну останавливать не хотят в принципе, потому что им нужен противник для того, чтобы явный противник, ведущий войну на окраине Европы, как им видится. Да, поскольку этот противник, это конституция, ещё иное, да, оно является сегодня основой, по сути дела, европейской политики. В начале самой политика европейской интеграции была направлена на то, чтобы предотвратить новые войны между европейскими государствами. После Холодной войны европейская политика интеграции была в основном направлена не столько на внутреннюю интеграцию, сколько на расширение Союза, образования единой Европы без России. Да, и вот сейчас это и та, и другая политика, они выполнили свои основные задачи. Сейчас главная задача Европы — это дальнейшее укрепление власти европейской бюрократии. Вот смысл нынешней интеграции европейской — укрепление власти европейской бюрократии в условиях, вернее, на основе антироссийской позиции в условиях войны, которую Россия ведёт на окраинах Европы. Ну да, да, они только вот горят: «Сейчас Россия нападет, сейчас Россия нападет, мы не готовы, давайте объединяться». Всё очень просто, да, так сказать, как рецепт. Мы объявляем сейчас рекламу, сразу после неё мы продолжим. **Это программа *Право знать* на канале ТВ Центр. Мы продолжаем наш разговор с Дмитрием Тренином. Прошу вас, Сергей.** Дмитрий Витальевич, я бы хотел продолжить вот этот большой разговор, который уже был начат во вступительной части, и вы отчасти уже затронули какие-то болевые точки. Но тема действительно многокомпонентная. Я думаю, что вы согласитесь, что ещё полгода назад мы не предполагали, что мы будем обсуждать вот эти новые реалии. В связи с этим, всё-таки с моей точки зрения, главный вопрос состоит в том, насколько долгосрочной может стать вот та тенденция, тот тренд, который мы наблюдаем сегодня, и насколько всё-таки сильны механизмы торможения, которые есть из той и с другой стороны. Я буквально на днях был удивлён. Просто была дискуссия, так сказать, там в эфире арабского канала, и там выступал бывший посол на Украине, американский посол Херст, Джон Херст. И когда мы дискутировали, я говорю: «Ну всё-таки есть же какие-то вот позитивные результаты, вот посольство, мы договорились, что посольство начинает работать». Он сказал: «Нет, нет, это ничего не значит». Я говорю: «Что же вы за странный посол, что вы не радуетесь, что другое посольство ваше американское сможет теперь нормально работать?» Вот настолько, так сказать, вот эта вот паранойя. Но у нас тоже, вы знаете, что очень многие, мягко говоря, скептически на это всё смотрят, говорят о том, что это всё несерьёзно, это ненадолго. Америка на ВС — равно имманентный враг. У нас, так сказать, там два союзника: армия, флот и так далее, и так далее. Вот не будем повторять все эти клише. И в то же время вы сказали о том, что президент действительно вот на этой неделе сказал о стереотипах и как они вредны. И вот в связи с этим возникает вопрос: вслед за той календарной весной, на пороге которой мы стоим, ну и что мы могли бы с вами считать точкой невозврата, если она будет пройдена, которая позволит сказать, что это действительно станет долгосрочной тенденцией? **Сергей, ну я начну с того, что политика всегда и везде — искусство возможного.** У нас есть много желаний, у каждого из нас у нас есть определённые цели, у нас есть стратегии, которые ведут к этим целям. Но мы должны понимать, что стратегия предполагает две вещи: предполагает наличие цели, которая достаточно определена, она не блуждает, цель у вас есть, а вот путь к этой цели, он каждый момент времени может и иногда должен корректироваться, потому что мы ходим не по сту бумаги, не по, как раньше говорили, не по тротуару Невского проспекта, мы ходим очень сложными, опасными, иногда неизведанными путями. Президент сказал очень важную вещь, на мой взгляд, которая должна нас представление о той цели, которой он добивается. Цель сформулирована очень кратко, но очень ёмко: она заключается в том, чтобы с территории Украины больше не исходила угроза России. Вот цель российской политики. Дальше идут уже более частные цели, задачи, которые в том числе определялись в ходе специальной военной операции, выступлениях президента, выступлениях министра иностранных дел, как-то расшифровали, детализированная инерция мышления. Ну вот вы настроились на сотрудничество, и вот вы идёте по линии сотрудничества, и в общем вот это вам, у вас императив. Когда появляются какие-то проблемы, вы их склонны как-то несколько принижать и всё-таки придерживать своего генерального направления. Вы можете находиться в ситуации войны, враждебности, и опять-таки вы считаете, что вот это путь единственный, путь, который сегодня по которому надо идти. Но я ещё раз подчеркиваю, что главное — это не тот путь, по которому вы сейчас в данный момент идёте, главное — это та цель, которой вы стремитесь. Вот это определяет вашу реальную стратегию. Поэтому я не знаю, на весны говоря, я очень скептически отношусь к этим сравнениям: политическая весна, разрядка, можно оттепель. Мне кажется, это мало применимо к нынешней ситуации. Я бы сказал так, что мы, вот цель на обозримой перспективу — это стабилизация противостояния, перевод противостояния, то есть контролируемая конфронтация. Всё-таки, ну я бы сказал так, что вот в обозримом будущем, ну, называйте это конфронтацией. Я бы всё-таки использовал бы русское слово, потому что конфронтация более широкая, она включает и противоборство. И, то есть конфронтация — это и война, и холодная война, и гибридная война, всё это конфронтация. Вот что произошло с приходом Трампа. На мой взгляд, очень важная вещь: мы несколько отодвинули от края пропасти, очевидно. Потому что если мы осень прошлого года, выступление президента, в том числе из Петербурга, когда он говорил перед тем, как произошло обновление ядерной доктрины и был продемонстрирован орешник, там была, на мой взгляд, ситуация, ну, пожалуй, более близкая к столкновению, прямому военному столкновению Западом, Соединёнными Штатами, Британией, Францией, чем когда бы это ни было со времён Карибского кризиса. Да, сейчас мы отошли от этого. Это во многом психологическая вещь, но не только, и это мы не должны сбрасывать со счетов. То есть происходит некоторая, вот на сегодняшний день, может быть, там произошёл отход от высшего уровня вашей конфронтации, ну, на 2%, на 3%. Немного, но всё в эту сторону, а не в ту. Насколько долгосрочная эта линия, очень трудно сказать. Мы, я думаю, сам президент Трамп вряд ли вам даст. То есть он даст ответ, как любой политик, он обязан быть оптимистом, он скажет, что эта линия долгосрочная, его линия и так далее. Но наблюдая за Соединёнными Штатами, только что мы говорили, СМИ, там ситуация подвижная, и она будет меняться, и в том числе она может меняться в очень негативную для нас сторону, для нас и для вообще безопасности и мира во всём мире. Так что мы должны учитывать и угрозы, и возможности, и вот всё время иметь в голове этот баланс угроз и возможностей. Другого нет, и никто нам не скажет, что вот именно это путь, вы обре, совершенно нет. Каждый шаг, он меняет ситуацию, каждое движение в Москве, в Вашингтоне, на театре военных действий, на Украине, в Европе, так или иначе меняет, и в других местах мира, так или иначе меняет всю ситуацию. Поэтому я не думаю, что это долгосрочный курс, но я бы хотел, чтобы он надеялся, чтобы вот эта линия Соединённых Штатов, поворот от прямой конфронтации, угрожающей прямым столкновением, всё-таки американцы отходили. Будет это, не будет — неважно. Но говоря всё это, для меня целью является не достижение договорённости с Америкой просто как-то с ними, так сказать, на ЧМ угодно, да, договориться, чтобы как бы не стреляло там, да. Я думаю, что главное — это то, о чём сказал президент: наша цель — это исключить превращение Украины вновь после войны в угрозу для России. Вот это должно нас ориентировать и определять наши шаги. **Я согласен полностью.** Я единственно, Сергей, знаете, вот все эти вот восклицания в ту или иную сторону, которые вы привели, вот, конечно, они очень сильно вредят. И они любые, понимаете, любые в любую сторону. От того, что политическая весна, до того, что, понимаете, надо просто, ну как, ну историческое мышление здесь должно вас спасать. Но вот был сорок пятый год, сакральный союз России, Соединённых Штатов и Великобритании против зла чудовищного мирового. Это всё так описывают, всё это называется сопротивлением Объединённых Наций. И в этот момент, в феврале-марте, перево, с гиром на предмет будущего использования остатков Германии против, так сказать, Советского Союза. Ну, разрядка. Ну, провели разрядку, только через несколько лет вышел Рейган и сказал: «Моя цель — уничтожить Империю Зла», прямым текстом. Вот так взял и сказал. Было новое мышление с перестройкой, вроде бы в Денном году даже официально мероприятия провели дипломатические по окончанию Холодной войны, где не обсуждалось, кто кого победил, а все радовались общей победе над холодной войной, якобы. Через полтора года было объявлено, что мы побеждены, и горе победным. Вот мы будем ВС эту ию у себя в голове, вступая, ну, в эту ситуацию, которая сейчас есть. То это очень опасно. Вот это очень опасно. А разговоры — это не... Ну, речь не об этом. Просто история — это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. То есть всегда нужно вписывать это в контекст геополитический того, что происходит. Не пятиться в историю, актуализировать. Много слов, которых я не понял. Я бы сказал такую вещь: надо, наверное, иметь нам всем в виду, мы долго говорили о стремлении к многополярному миру, борьбе за многополярный мир, но считаете, что многополярный мир уже признан Соединёнными Штатами. Единственный, кто не признаёт многополярный мир — это Европа. Сегодня госсекретарь Соединённых Штатов... Подождите, подождите. Но что такое многополярный мир? Многополярный мир — это мир соперничества, не останавливающее на секунду соперничество на разных уровнях. И прежде всего для нас имеет значение на уровне великих держав. То есть из этого соперничества вы не можете выпрыгнуть, и великие державы будут соперничать друг с другом. Соединённые Штаты, Россия, Китай, Индия на подходе. Да, вот эти три-четыре державы на верхнем этаже будут соперничать друг с другом очень-очень активно. Соперничать, сотрудничать, сотрудничать, да. Но прежде всего это соперничество. Сотрудничество — это тоже элемент отношений, но главным элементом остаётся соперничество, потому что каждая держава будет стремиться, а — к выживанию, б — к достижению максимально возможного положения внутри системы. Так что добро пожаловать, многополярный мир, он уже с нами, он уже есть. И от борьбы за многополярный мир перешли к борьбе внутри многополярного мира. Вот что сейчас происходит, и будем бороться. Да, может быть, мы будем и сотрудничать, но сотрудничество всегда будет продуктом соперничества. То есть мы потяга посмотрели, э, насколько мы сильны и насколько силён наш оппонент, контрагент, как хотите, на этой основе, там 50 на 50, 40 на 60, мы будем выстраивать сотрудничество. Вот примерно как это значит будет сотрудничество. Хорошо, уже будет сотрудничество, но оно не отменяет соперничество, и соперничество всегда будет более важным и определяющим фактором международных отношений. Это об этом свидетельствует вся история человечества с тех пор, как человечество разделилось на государства. **Ну и ситуация-то новая.** Дмитрий Витальевич, вот такой треугольник интересный: Китай, Россия, Соединённые Штаты в мировом масштабе. Да, под ними. Это ведь впервые в истории человечества такая, ну, такая ситуация. Да, да, это была биполярная система, потом была, ну, условно, однополярная. Хотя в физике такого быть не может, но в политике всяко может быть. Но она была, потому что с этим полисом никто до десятых годов фактически не спорил. Да, президент Путин в седьмом году сказал, это был риторический посыл, но отношения портятся с начала десятых годов, Украина и дальше, там, с Китаем и так далее. Американская гегемония никем не оспаривалась, ни одной из других великих держав. Каждый был занят своими делами: Россия своими, Китай своими, Индия своими. Ну, Европа к этому моменту утратила качество, как и не приобрела качество единой Великой державы и утратила качество тех национальных держав, которые существовали. Мы рвёмся на рекламу, сразу после неё продолжим. **фантазия мировой гегемонии Китая** говорить не придётся, может быть, и через 10, и через 15 лет. Есть ещё одно соображение: в отличие от американской гегемонии, вообще западных вариантов гегемонии, китайская внешнеполитическая доктрина универсальна, не имеет задачи сделать ровать весь мир, как, скажем, западная доктрина, особенно в либерально-глобалистском варианте, ставила задачу вестернизировать человечество. То есть тех угроз, которые нас довольно сильно напрягали во внутренние дела, под флагом демократии, это под каким-то другим флагом. Я думаю, что будет второе. Я не вижу никаких вариантов блокировки России с Америкой против Китая по одной простой причине: Китай является нашим соседом на протяжении 3500 километров общей границы. Наши отношения с Китаем могут развиваться по-разному. Слава Богу, что они сегодня такие, какие они есть, со всеми ограничениями в этом партнёрстве, без границ, которые безусловно существуют, мы понимаем, их видим и говорим о них. Вот, но у нас могут быть, если говорить серьёзно, когда-то могут быть разногласия и даже проблемы с Китаем. Да, они были. Да, но чтобы против Китая блокироваться с какой-то третьей страной для России — это абсолютная глупость и, в общем-то, близко к самоубийству. Это не вариант, который можно рассматривать. То есть у нас могут быть проблемы, мы можем эти проблемы решать, я думаю, будем их решать нормальными, обычными дипломатическими, мирными и так далее способами. Тем более я очень надеюсь, что руководство обеих стран сохранит. Я, во-первых, надеюсь, что руководство в данном случае не изменится, потому что это очень большой фактор стабильности отношений. Личные отношения нынешних двух руководителей России и Китая, я думаю, что к 2030 году эти связи не ослабнут, скорее всего, наоборот, они станут более тесными. И на уровне этих руководителей любые проблемы отношений будут так или иначе решаться в дружеском, благожелательном свете. Помогать Америке нагибать Китай мы точно не будем, хотя в этом одна из целей нынешней американской политики. Если вы почитаете, например, недавнее интервью госсекретаря Рубио сайту Брайт Бар, там говорит совершенно откровенно об этом. Если раньше предыдущие администрации пытались разбить эти отношения, действуя так вот грубо и примитивно, вот давлением, то сейчас, возможно, администрация Трампа возьмёт на вооружение то, что в Южной Корее в своё время называли политику солнечного света. То есть некоторое потепление, создание некоторых стимулов, экономических стимулов для взаимодействия с Соединёнными Штатами. И вот как американцы надеются, это может ослабить российско-китайские отношения. Так что здесь это понимать, с этим — это всё рабочий материал, в этом нет ничего, так сказать, особенно нового и нет ничего особенно страшного. А что касается какой-то угрозы, которой Америка и Россия, может, и Китай, кстати говоря, и всех остальных может объединить, то вот на сегодняшний день это скорее угроза какого-нибудь метеорита или какого-нибудь астероида, который вот приближается к Земле. И вот это вижу другого пока. Ну, к счастью или к несчастью, я не вижу. Вы, Володя, назвали это фантазией. Да, ну, я бы так сказал, это такая навязываемая история. Этим занимались, но когда у нас здесь страшилки распространяли: «Китай захватывает Дальний Восток», — ну, извините, мне пришлось там и поработать, и побывать, причём в разные отрезки времени. Любой дальневосточник скажет, что это бред. Ну, хоть из Владивостока, хоть из Читы подавляющее большинство людей, скажем так, так скажут, я в этом уверен. Вот это та же самая история. Ну, начала Америка ныть, в том числе это внутриполитический, да, но через Трампа запускается. Вот Байден допустил до самого страшного, а тут умные выходят из института Дада Киссинджер, нас предупреждал, что вот этого нельзя. Ну, хорошо, это ваши проблемы, парни, ваши проблемы. Ну, один другой предупреждений не послушал. Ну, вы там как-то, ну, вот я согласен абсолютно. Сама постановка вопроса логически ничтожна, Володя, потому что говорить о той претензии на гегемонию, которую Соединённые Штаты несли, это понятно, что такое — это забонизация. Да, вот извините, представить себе Китаю мира, как угодно, Володя, это мы можем столкнуться, но это будет не одно и то же. Рассказ про то, что Китай заменит Америку — это, ну, я вот так жёстко скажу, это провокация, интеллектуальная агрессия. Да, вот что это такое. Это не значит, что всё бело-пушисто, сказать, прекрасно, но когда проводится вот эта примитивная параллель, она нужна для одного: вы должны испугаться. Я должен испугаться, это как же так, как же, вообще страшно. Мне кажется, что за этим, ну, специальная деятельность стоит, за этой темой, вот я в этом практически убеждён, и здесь надо быть очень внимательным. И последнее, извините за важный вопрос. Вы обычно задаёте важные вопросы. Я бы, знаете, к этой фантазии вопрос бы добавил: а будет ли Америка? Будет ли вообще с кем? Ну, пусть переживут свою перестройку, пусть гражданскую войну свою переживут. Я убеждён, что у них идёт жесточайшая сейчас пока полу-холодная, полутяжданская война, и она может выплеснуть вообще в неизвестно что в любой момент. Массовые репрессии, да, пускай переживут сначала. Да, вот кто выживет, мы тогда рассмотрим, но мне как-то так кажется. Прошу вас. **А я с позволения коллеги верну на 2030-2025 год**, где премьер-министр Дании Мет Фредриксон подарила просто чудесный тезис всему миру: «Мир хуже войны». Но тут что интересно: историю-то у Дании, в отличие от Великобритании, не было никакой большой игры с Россией, в отличие от стран Балтии. Ни в каком качестве она в состав нашей страны не входила. То есть если посмотреть столетнюю, многолетнюю историю, там вообще не было никаких конфликтов. Однако, тем не менее, в общем-то, Дания, которая реально ни в каком геополитическом противоборстве никогда не состояла, она один из главных поставщиков вооружений Украине. И то есть настрой самого датского общества на конфликт очень серьёзный. Вот здесь почему-то хочется вспомнить, наверное, классическую сказку о Змее Горыныче, где русский богатырь, выходя с ним, боролся, сталкивался с проблемой: том, что стоило отрубить одну голову, там по щелчку пальцев появлялось две-три. И вот эта вот обилие нашего нынешнего конфликта, обезличить, простите, вот она вот с чем интересна. Был у нас конфликт с Карлом XI, с Наполеоном, с Гитлером, а вот сейчас мы наблюдаем вот эту Европу, где вот действительно нет какого-то там диктатора, которого действительно можно воспринять. Это вот люди, функции вот эти многоголовой гидры, но которые очень чётко при этом придерживаются одной концепции: «Мир хуже войны» и надо продолжать. И самое страшное, что в каждом вот там европейском обществе эти настроения не просто культивируются и развиваются, и прямо сейчас их становится только больше и больше. Вот здесь возникает вопрос: а преодолимы ли это в какой-то ближайшей перспективе? А если непреодолимо, то что нас ждёт? Вы совершенно правильно заметили, что Дания — это одна из тех стран Европы, с которой Россия не то что не было войн, а был, ну, по сути дела, вот ещё в другие времена, более спокойные, когда считалось, что мы живём в эпоху сотрудничества, которая будет продолжаться, развиваться, вот сколько глаз видит и дальше, из-за горизонта ходит. Я был как-то в гостях у посла Дании, замечательном особняке, ещё пережившем наполеоновское нашествие в центре Москвы, и он мне подарил книжку о пятисотлетии датско-шведской. Она была, её Пётр I вёл с коалицией, в том числе с Данией. Да, последняя, э, ну не последняя, последняя императрица, пережившая гражданскую войну, матушка Николая Александровича Романова, она была датской принцессой. После революции через Крым, в конце концов, добралась до Копенгагена и там скончалась. Отношения были очень тесны между двумя дворами: копенгагенский двор и Петербургский, несмотря на огромные различия между двумя. Но речь не о Дании, я бы сказал, речь идёт о Европе. Мы уже немножко затронули эту тему. Европа, если под Европой мы понимаем европейскую бюрократию, как, наверное, сегодня надо её понимать, когда говорится «Европа» в политическом плане, это прежде всего бюрократия, всё, Калас и ФНР. Вот это Европа, никакой другой Европы, ну, трудно другую Европу увидеть. Причём я бы обратил внимание на то, что вот сейчас, буквально в эти месяцы и недели, очень сильно увеличивается концентрация власти в руках Урсулы фон дер Ляйен. Да, то есть комиссия становится всё более и более таким вот закрытым, чего не было раньше. И, ну, если хотите, диктаторским, может быть, это немножечко жёстко, но где-то в этом направлении идёт институтом. И для этого института сегодня, для Европы, что сегодня Европа? Европа — это цивилизация, которая подверглась агрессии со стороны соседа России. Вот что сегодня Европа с точки зрения тех, кто находится в центре этой. Они борются за, если хотите, за своё существование. Они будут бороться и с Трампом в том числе, потому что речь идёт об их существовании. Если мы добьёмся какой-то не устраивающей Европы договорённости с Соединёнными Штатами, или если мы без всякой договорённости достигнем цели специальной военной операции, и предмета для, так сказать, обсуждения с Европой вообще не будет, то это будет очень серьёзный удар по Европейскому Союзу, начиная с европейской бюрократии. Они понимают, что вот эта ситуация им не угрожает, не вторжение России, им угрожает победа или, по крайней мере, стратегический успех России. Вот это им очень сильно угрожает, и они против этого. Это, что называется, ничего личного, это не обязательно, что они все прямо вот так конкретно ненавидят. Да, они понимают, где их интересы, вот корпоративные интересы в ЧМ заключаются. Я думаю, что эта ситуация непреодолима в своих целях, как минимум, и как максимум, до тех пор, пока не изменятся элиты европейских стран. Это довольно такая, ну, я не знаю, длительная, не длительная, но скорее всего не очень близкая перспектива. Мы видим подъём, так сказать, не системных партий в Европе. Вот на последних выборах в Германии успех «Альтернативы для Германии». Э-э, но против этих партий идёт очень концентрированная, спланированная работа. Вот Румыния, румынская задержание, этот арест Джорджа Эско, или то, что в Австрии, так сказать, в конце концов, в очередной раз выкинули из Иры победителей прежних выборов и так далее. Они борются, они борются. Для них на самом деле очень интересная ситуация. Противниками вот этой группы, условно, группа фон дер Ляйен, ну, ради, так сказать, простоты, да, противниками являются а) Россия, безусловно, б) Трамп и в) национальные силы в европейских странах. Три фронта у них есть. Вот это очень интересная ситуация. Эри ФН пока действует не скоординированной, они тоже находятся в несколько осаждённой крепости, когда немцы говорят: с одной стороны нас Россия давит, с другой стороны Трамп на нас наезжает. Ну а с третьей стороны альтернатива показывает, что в общем те силы, транснациональные, постнациональные, которые сегодня находятся у власти в Европе, они чувствуют очень серьёзный вызов. И прежде всего самый близкий вызов — это стороны национальных сил. Удастся им давить этот вызов и отбросить его? Пока удаётся давить. Удастся ли этот выбор как-то снять, победить его вызов? Да, победить его — не знаю. Очень интересная ситуация. Да, ну вообще всё давно же расписано, Андрей. Неладно что-то в Датском королевстве, если прямо на них смотреть. Ну и вот этот премьер-министр просто сказал, как в подчинённом положении перед условной группой НЙ. Я бы добавил так: Клинтон, фон дер Ляйен. И то, и другое обозначение, естественно. Прошу вас, Дмитрий Витальевич. Добрый вечер! Вы охарактеризовали текущий момент как параллель России, да, с российской точки зрения, параллель между специальной дипломатической операцией и специальной военной операцией. И руководитель, я бы даже теперь на украинское общество. Вот это «Луч света в тёмном царстве». Он ещё пока на Украину даже не макнул, потому что тот Морок, в котором живёт украинское общество, в первую очередь, я так считаю, лет 20-25 как минимум, он пока ещё давит на украинское общество. И Украина живёт в этом Мороке. А в этом Мороке для людей простая ситуация: как бы украинское общество живёт вот в парадигме «перемога», и до сих пор вот эта простота «зрада-перемога», к сожалению, моему сожалению, оно побеждает, так проще. Но последнее время, вот когда Байден и демократические силы, которые дали доверенность Украине на войну, сказали ей: «Вот если победите на поле боя, будете в НАТО», теперь пришли республиканцы, и Трамп говорит: «Вы, Украина, не будете в НАТО, деньги отдайте, деньги верните». Ситуация какая? Так это не «перемога», то есть мы, украинцы, не победили, а значит, мы проиграли. То есть мы потерпели поразку, раз шатания в обществе. А пытается разрешить та самая Европа, та самая группа фон, та самая Калас, которые приехали целым десантом на Украину. Вот несколько дней тому назад они сказали: «Никакой это не зрада, это перемога, мы с вами, мы вам дадим». В общем, конкретно ты просто вот на острие либерального мира, ты наш, во, ну в таком смысле, маленьком, едь к Трампу, ничего не бойся, грози ему, хами ему, торгуйся с ним, мы с тобой, Владимир Александрович. Вопрос у меня вот какой: не о Зеленском речь идёт, не о его судьбе, а речь идёт о том, что пока Европейский Союз, европейские чиновники будут поставлять Украине деньги, пока Европа будет поставлять Украине оружие, до тех пор война будет продолжаться. Как сделать так, и как вы считаете, возможно разорвать эту цепочку между тылом Украины, ВСУ и, собственно говоря, фронтом? Я всё-таки недостаточно хорошо знаком с Украиной, ну то есть я, естественно, читаю, слежу и так далее, но не настолько, чтобы вот прямо ответить на ваш вопрос, который фундаментальный на самом деле. Я с другой стороны зайду, я скажу, что здесь имеет значение, пожалуй, два фактора: военные действия и дальнейшее продвижение России и позиция американской администрации. Уже сегодня надо сказать, что вопрос об американской поддержке, он из абсолютного, так сказать, из абсолютной данности, что она есть и будет всегда, сколько потребуется, как говорил Байден в своё время. Этот вопрос стал вопросом: будет, не будет? В какой, если будет, то в каких объёмах? Да, Европа, конечно, может заменить, но отчасти некоторые вещи Европа заменить не может. Вопрос в том, вот отсутствие американской поддержки будет включать отсутствие, скажем, передачи разведывательной информации украинским вооружённым силам или не будет. Вот вопрос. Но в любом случае я бы сказал, что вот ситуация на стороне противника, в широком смысле, не только ВСУ, да, коллективного Запада, с которым мы продолжаем бороться, несмотря на то, что внутри этого коллектива там пошли, так сказать, некоторые трещины, да, пока что эта ситуация играет скорее нам на пользу. Она делает, ну, я не могу сказать, облегчает нашу задачу, но во всяком случае не ухудшает наше положение и в перспективе может его несколько улучшить. Если группе Трампа, условно говоря, будет очень нужно, эта группа сможет надавить на европейцев и продавить то решение, которое этой группе будет нужно. У меня нет никаких сомнений в том, что вот здесь говорилось о попытках Европы как-то Трампа куда-то подвинуть, переориентировать. Это попытки с негодными средствами, потому что у Европы возможности нет для того, чтобы играть роль, ну, скажем так, даже младшего партнёра, младшего, но важного партнёра для американцев. Европа всё-таки очень сильно зависима, и эта зависимость увеличивается, а не уменьшается. Американцы могут в той или иной степени эту зависимость, так сказать, использовать, могут не использовать, скажем, в организации Объединённых Наций. Они могли бы, наверное, заставить европейцев проголосовать иначе, но не стали. Они ведь, мы помним, как предыдущая администрация выламывала народное мировое сообщество, чтобы они голосовали так, как нужно, а сейчас они этим не занимались. Ну, неплохо получилось: позор Британии там и кого ещё, ну, Европы на Генеральной Ассамблее. Они голосуют, значит, антироссийскую резолюцию, а в СБ они воздерживаются, соответственно, да, Британия и Франция воздерживаются, ну, в пользу нейтральной резолюции, где убраны все слова, которые они до этого, значит, выписывали. Ну, их позор, поэтому что здесь это позор. Но это, попробовали бы они на Совбезе проголосовать так, как они проголосовали на Генеральной Ассамблее. Вот это было бы для американцев, тут уже не о России речь идёт, и для метрополии американской империи это было бы абсолютно неприемлемо. И европейцы бы, они, конечно, у меня нет больших сомнений, Европа будет поставлять и будет действовать, так сказать, на противоположном курсе, чем Соединённые Штаты, до тех пор, пока Соединённые Штаты не сделают так сказать Европе первое американское ждение. Все Соединённые Штаты, мы должны это тоже хорошо понимать, да. Василь, ну, честно, так сказать, я бы вот другой вопрос волновал бы вообще-то меня и волнует. Вот потому что он очень простой. Вчера ФСБ России предупредил о покушении на Митрополита Тихона. Ну, оно абсолютно реальное, не вызывает никаких сомнений. Да, вся доказательная структура этого покушения предъявлена. Заказчик — военная разведка Украины, этого покушения террорист Буданов. За террориста Буданова готовы проголосовать большое число жителей Украины. Он на втором месте идёт по вашим же, по украинским сопром за Залужного. Заказывает убийство священнослужителя, организует, отдаёт приказ об этом. Вот я бы больше бы озаботился состоянием тех, кто там проживает, Василь. Потому что если на втором месте, а это значит, миллионы какие-то людей готовы поддерживать вот этого убийцу, то, наверное, не ладно что-то и дело было не в Европе и не в Трампе, или не только в Европе и в Трампе, а как-то всё серьёзнее значительно. Вот понимаете, политика политикой, но она тоже опирается на что-то, вот на тех, кто готовы голосовать за Буданова. Ну, так это соображение. **Коллеги, у нас не очень много времени, поэтому я хочу, чтобы ещё один круг вопросов мы прошли. И я тоже постараюсь быть короче, обещаю вам. Прошу, Сергей.** Да, очень коротко. Дмитрий, вы говорили про многополярный мир и соперничество внутри него. Но вот действительно возникает вопрос в связи с тем, что мы называем мировое большинство. Есть действительно объединительные форматы: БРИКС, ШОС. Но вот на Генассамблее, которую вы упомянули, две страны БРИКС — Египет и Индонезия — поддержали фактически эту антироссийскую резолюцию. И мой вопрос: не обольщаемся ли мы вот в нашей вот такой вере в то, что в этом многополярном мире мы действительно будем выступать каким-то вот единым фронтом с мировым большинством, что оно действительно такое вот цельное, монолитное и способно выстраивать какие-то цивилизованные международные отношения вместе с нами? **Сергей, обольщайся однозначно, мировое большинство не является чем-то единым.** Это очень-очень понятно, но надо просто понимать, о чём мы говорим. Мы говорим о странах, для которых первейший приоритет является развитие и которые страдают от того, что, скажем, вот западный диктат, который существует, это развитие укладывает в очень узкие рамки и обуславливает различными требованиями и так далее. Вы назвали Египет и Индонезию. Я не знаю причин, по которым та и другая страна проголосовали так, как они проголосовали, но я знаю, что Египет является одним из, и давно уже, десятилетия, является одним из ведущих получателей американской военной помощи. Понятно, что Соединённые Штаты вот сегодня проголосовали иначе, но определённая вот инерция голосования существует. У каких-то стран есть свои, так сказать, свои пункти, если хотите, или пункты, которые для них очень важны. Целостность, да, для них Украина — это что-то очень далёкое, непонятное и особенно неинтересное. А вот своя собственная территориальная целостность для них представляет интерес, поэтому они будут голосовать за любые резолюции, которые поддерживают территориальную целостность. Ну и так далее. БРИКС не является, в отличие от семёрки, не является клубом, где политические позиции согласовываются. БРИКС — это очень свободное объединение, поэтому каждая страна действует, исходя из своих национальных интересов. В этом большой плюс, потому что нет диктатора, нет гегемона. Китай таковым не является, несмотря на его огромный экономический вес. Вот, но есть и другая страна того же самого. Да, тут кто в что, это не вариант. Тоже самое я бы сказал о ШОС. Это не какие-то блоки, это не фронты, это не такие вот тесные коалиции по вопросам, особенно политическим, военно-политическим. По экономике, где-то, наверное, да, это, кстати говоря, мы тоже не выва никому руки, там у нас интересы, кроме замечательных стран, которые вы назвали, против России, да, проголосовала Сербия. Нам очень, так сказать, близко. Ну, вы знаете, по ошибке, это хорошее объяснение, которое, честно говоря, трудно всерьёз принять. Наверное, была ошибка, но политическая ошибка, наверное, да. Если политическая ошибка, то, наверное, да, так не ту кнопку нажали. Сомневаюсь. Вот так что мы не должны обольщаться: мировое большинство — это не мировое коммунистическое движение, это не социалистическое содружество, где мы являлись ведущей силой и диктовали и так далее. Это совсем другое образование, поэтому обольщаться ни в коем случае нельзя ни насчёт мирового большинства, ни насчёт БРИКС, ни насчёт ШОС, ни насчёт некоторых других форматов. **Прошу, Володя.** Россия ещё в декабре 2021 года довольно чётко сформулировала свои цели той специальной военной операции, которая идёт уже вот больше трёх лет. А поскольку сейчас проводится специальная дипломатическая операция, к ней возвращаюсь. Мне любопытно выяснить вот ваше мнение: не выглядит ли позиция Российской Федерации во время проведения специальной дипломатической операции недостаточно гибкой? Если возможно компромиссы с нашей стороны, то где вы их видите? Ну, вы знаете, что стратегия переговоров — вообще одна из самых секретных стратегий, которая существует. Да, и здесь, слава Богу, я её не знаю. Гадать на эту тему тоже не приходится, поэтому отвечу в самых общих выражениях. Россия изложила свои общие цели спецопераций, да, и речь идёт, есть какие-то вещи абсолютно, вот как Дмитрий Евгеньевич ещё раз их назвал, совершенно чётко зафиксированные. Это то, что зафиксировано в Конституции, то, что было сказано чётко президентом, достаточно подробно. Но есть и другие цели. Вот как я думаю, что вот если нас каждого здесь опросить, что мы понимаем под денацификацией Украины, мы получим, наверное, несколько разные ответы. Наверное, расскажи, наверное, вот вопрос демилитаризации. Что значит демилитаризация Украины? Это возвращение к тому, что в Стамбульском договоре парафировали чётко, там есть единицы и так далее. Речь идёт именно об этих цифрах или о других цифрах? Да, я не говорю, что там во это бы вопрос Владимира Пер так сказать обра. Поэтому вот на уровне деталей возможно самые разные варианты решений. Что касается принципиальных вопросов, я думаю, что Россия не сдаст принципиальные позиции, я в этом абсолютно уверен. Здесь могут быть компромиссы и так далее, но я отвечу на ваш вопрос, так сказать, поскольку я точно не знаю стратегии, в отличие, вот это можно не сомневаться, да, переговоров. Но я внимательно слежу за новостями. Вот был указан компромисс, был он, пока существует. Президент сказал, что мы не стремимся к исчезновению государства Украины. Точно. Вот если вы продолжите дальше, хочется грубое слово сказать: фигнёй заниматься. Да, то в принципе и этого компромисса не будет. Это ультиматум, это не компромисс. Нет, это компромисс, это компромисс на самом деле, чистейший компромисс, потому что за всё, что они наделали, там в принципе уже можно было бы поставить крест. Но мы идём на компромисс в этой части, пока переговоров он обозначен: мы не ставим целью разобрать это всё на запчасти. Но если вы доведёте, то такая цель может появиться. Вот, собственно, и всё, как я это понимаю. А в фундаменте переговоров, содержании, да, всё, что точно описал Дмитрий Витальевич, нет у меня здесь расхождений никаких. Прошу. Я бы ещё добавил, что цели уничтожения украинской государственности Российская Федерация официально никогда не ставила. Да, но было сказано один момент был, давайте уже, потому что это важно, всё важно. Было сказано в какой-то момент президентом России, это очень последовательно всегда Владимир Владимирович так движется, было сказано несколько лет назад, по-моему, при начале как раз или перед началом специальной военной операции, было сказано: «Россия больше не заинтересована в сохранении целостности Украины». Понимаете, да? Как повязочка сползает. Сначала Россия выступала за целостность, все минские переговоры отсюда. После этого было сказано: «Россия больше не заинтересована в целостности». Сейчас сказано: «Мы не заинтересованы в уничтожении». Ну, ещё шажок может повязка ещё ниже сполз. Вот, собственно, вся логика компромисса предъявлена. Абсолютно. Да, прошу. На самом деле ведь к Украине существовало всегда одно самое простое требование: чтобы с её территории, и президент это озвучил, никогда не исходила угроза. Ну вот проблема заключается, проблема исторического образования в том, что тогда ты знаешь, что либо Украина в своей истории существовала в составе Российской Федерации, СССР или в какой-либо другой форме, либо угроза не исходила, потому что Украина не существовала, и угроза исходила с другого государства. Ну, как правило, Польши. И вот здесь возникает вот такой вот вопрос. Мы здесь начали эту тему по поводу места террориста на букву «Б». А реально ли вообще Украина, существующая независимо, но при этом не представляющая угрозы Российской Федерации? Вот это, наверное, самый большой вопрос, который встанет перед Россией, если и когда закончится специальная военная операция. Какая-то территория, с которой может исходить угроза. Да, потому что когда мы говорим, чтобы с этой территории не исходила угроза, мы можем это интерпретировать двояко: либо эта территория будет вся в составе Российской Федерации, либо она будет вне состава Российской Федерации, и тогда с этой территории, которую мы предположим, не контролируем непосредственно, с этой территории может исходить угроза. Вот поэтому у меня, конечно, нет представления чёткого о том, как может дальше развиваться ситуация, но если мы не возьмём под контроль всю территорию Украины, я не буду говорить, насколько это вероятно или невероятно, это абстрактное, так сказать, высказывание. Да, то те...

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий