Роберт Сапольски. Будущее человеческой природы. Перевод STAHANOV2000.

ruticker 04.03.2025 15:25:08

Текст распознан YouScriptor с канала Stahanov2000

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Роберт Сапольски. Будущее человеческой природы. Перевод STAHANOV2000.

**Роберт Сапольски** — известный ученый, профессор неврологии и биологии Стэнфордского университета, автор книги под названием *Биология добра и зла*, занимается изучением тех вопросов, которые мы обсудим сегодня. Он исследует факторы, определяющие поведение людей. В обсуждении также примет участие автор и журналист **Лорна Франк**, получившая свою известность за многочисленные научные статьи и книги, многие из которых были переведены на иностранные языки и имели большой успех, в особенности ее последняя публикация. Сегодняшнюю встречу мы начнем с просмотра короткого видеофрагмента из художественного фильма *И демократия*. Но для начала поприветствуйте **Роберта Сапольски** и **Лорну Франк**. --- В начале двадцать первого века вооруженные силы начали сверхсекретный эксперимент. Это **Джо Бауэрс**, первый испытуемый. Если эксперимент окажется удачным, мы уверены, что люди смогут находиться в таком состоянии в течение долгого времени. Но из-за непредвиденных ошибок при проведении эксперимента Джо находился в грязи не дольше, чем планировалось — 500 лет, если быть точным. Новый фильм **Майка Джаджа**, создателя фильмов *Офисное пространство* и сериала *Бивис и Батхед*. > Боже мой, если бы вы оказались самым умным человеком в мире, эту трубку вставляя себе в рот, а эту — в свой зад. Нет, подожди, вот эту трубку нужно вставить в рот. И если вы живете среди самых глупых людей за всю историю человечества, скажем, у вас есть одно ведро с двумя галлонами бензина и еще одно с пятью галлонами, сколько всего у вас ведер? **2**. Что бы вы делали в таком случае? Извините, но вообще-то сегодня меня выпускают из тюрьмы. Ты стоишь не в той очереди. Я самый умный человек на земле! С чего вы это взяли? По результатам ЕГЭ тесты — лучший результат за всю историю. Встречайте президента Соединенных Штатов Америки! А вот этот парень очень умен — обычный человек сегодня окажется гением 2505 года. --- Фильм *Идиократия* для самого умного человека в мире. > И на раз ты ведешь себя как полный болван. Привет, вас на сегодняшнем мероприятии! Приветствую вас, господин Сапольски. Я уже давно предвкушал нашу с вами встречу. Благодарю! Я впервые услышала о вас и ваших работах около 15 лет назад, в них вы разбирали вопросы, связанные с бытием и стрессом. И не так давно я узнала, что существует сайт с адресом robertsapolsky.lax.com. Что же это? Любопытно! Уверена, кроме меня, еще множество людей испытывают некоторое волнение от этой встречи. Мы начали мероприятие с просмотра фрагмента из художественного фильма *И демократия*, и по сюжету эволюция людей пошла по неправильному пути, не стала, скажем, развиваться в позитивном ключе. И, конечно, главной темой сегодня является вопрос о возможных путях к эволюции человечества. Многие люди отвечают себе на вопрос о том, что такое эволюция, следующим образом: это направленный процесс, результатом которого является переход к более развитым, приспособленным, сложным формам. Однако из предыдущего ролика становится ясно, что пути развития данного процесса предсказать невозможно. Отсюда вопрос: каков механизм эволюции? Что ж, я полагаю, первое, что следует из данного видеофрагмента, это тот факт, что эволюция продолжается. Сформировались различные мифы о конце истории, о конце эволюции, но эволюционные процессы протекают и сегодня, и вокруг них возникают все новые и новые мифы. Во-первых, что эволюция является направленным процессом, что человеческая эволюция следует определенному сценарию, что эволюция протекает в направлении к повышению адаптивности людей в будущем. На самом деле суть эволюции заключается в том, чтобы организмы приспосабливались к уже существующим условиям. В этой связи эволюция не может иметь заранее заданный вектор развития. Возьмем, к примеру, птиц. Насколько известно, изначально перья птиц возникли для обеспечения процесса терморегуляции и с течением времени позволили птицам летать. В процессе эволюции перья появились не для полета — это была их первоначальная функция. Их используют для регуляции температуры тела. Как показывает история, перья нужны для того, чтобы люди могли их использовать в одеялах, накидках, утеплять куртки, набивать ими подушки. Да, именно для этого. А птицы появились, чтобы американцы могли праздновать День благодарения. Разве эволюция не чудесна? Очевидно, эволюционные процессы продолжаются и сегодня, и люди также подвержены процессу эволюции. Так какими могут быть пути эволюции человека в недалеком будущем? В ближайшее столетие я полагаю, что люди с высокой сопротивляемостью к раку кожи будут иметь значительные преимущества, поскольку температура на солнце повышается, соответственно повышается и температура на нашей планете. То же можно сказать и про людей с иммунитетом к бактериям, которые выработали устойчивость к имеющимся сегодня антибиотикам. В будущем мы можем снова оказаться в ситуации, как во времена Средневековья, когда царапина на колени могла стать летальной для некоторых людей. Это является отличным примером того, насколько высока вероятность, что человек может погибнуть от одноклеточных бактерий. Сложные многоклеточные организмы не обязательно эволюционно более совершенны, чем простейшие организмы. Эволюция заключает в себе не усложнение организма, она направлена на то, чтобы он становился быстрее, продолжал жить в той же среде, но обладал большей устойчивостью к ее негативному влиянию. Но что это значит для нас? Получается, чем выше уровень развития технологий, тем больше заболеваний мы можем излечить и так далее и тому подобное. Получается, что как таковой естественный отбор для человека отсутствует. Нет причин становиться умнее, чтобы выжить или развивать иммунитет к диабету, поскольку его можно вылечить. Также не имеет значения, когда следует заводить детей, ведь вы сможете дожить до детородного возраста. Именно так мы можем стать более слабыми и глупыми. Ну, как минимум, мы станем другими. Честно говоря, я пытаюсь быть оптимистом здесь, сегодня с вами в такой приятной обстановке, но большая часть из того, что я собираюсь сказать, прозвучит удручающе. Говоря об эволюции, приведу простой пример: если бы я жил 10,000 лет назад, я бы умер до наступления репродуктивного возраста, потому что на тот момент люди еще не изобрели очки, и меня, скорее всего, раздавила бы какое-то гигантское млекопитающее, ведь я принял бы его за камень или что-то, не представляющее очевидной угрозы. Мы с вами можем наблюдать, что эволюция, как правило, подкрадывается сзади, проскальзывает через черный ход. Возьмем, к примеру, феномен 20 века, который сегодня уже является общепризнанным. Коренные народы, которым впервые пришлось столкнуться с западной диетой, это в значительной степени касается жителей стран развивающегося мира, аборигенного населения, населения Океании и Тихоокеанского региона. После колониальных войн или при других обстоятельствах эти народы впервые столкнулись с пищевыми стандартами западных стран. Примечательно, что в течение одного или двух поколений 90 процентов населения заболели сахарным диабетом к 30 годам. Этот феномен детально изучался на территории США и Мексики. Проживает один из коренных американских народов под названием **индейцы Пима**. Часть живет в США, другая часть — в Мексике. При таких условиях лабораторный эксперимент на крысах оказался бы куда менее эффективным. Те, кто жил на территории Мексики, придерживались более традиционной диеты, индейцы, живущие в США, питались в Макдональдсе, и к 40 годам ноги из второй группы уж и жизнь из-за болезней, связанных с диабетом. Приведенная статистика ужасает. Очевидно, что западная диета вредна. Однако спустя три-четыре поколения число людей с диабетическими заболеваниями начинает уменьшаться. Люди, обладающие наибольшей сопротивляемостью к диабету, доживают теперь до 60 лет, а не до 40, как это было раньше, и у них рождается больше детей или они оставляют больший капитал своим новым и так далее. Но промежутки в сто лет вы видите эволюционную кривую. Такое можно наблюдать постоянно. Эволюция продолжается, но развивается в непредсказуемых направлениях. Интересный момент: существует ли какой-то консенсус среди эволюционных биологов по этому вопросу? Какие предположения высказывают ученые относительно того, что может произойти с человеком в результате эволюционных процессов? На мой взгляд, ученые используют определенные модели для составления прогнозов и приходят к определенным выводам в зависимости от того, являются ли они оптимистами или пессимистами. Что касается дальнейшей эволюции человечества, очевидно, что мы будем подвержены процессу урбанизации, стремиться к большей анонимности, будем подчиняться правилам больших социальных групп, что значительно отличается от условий, в которых человеческий род провел 99 процентов в истории своего существования. Это приводит к формированию различных моделей поведения, а также создает разные формы селективного давления. Сегодня во многих странах развернута обширная дискуссия, связанная с высоким уровнем психических заболеваний в обществе. Активно обсуждаются причины депрессии, тревоги, обсессивно-компульсивного расстройства, аутизма и прочих связанных заболеваний. И мне кажется, что это каким-то образом связано с плотностью населения и проживанием в больших социальных группах. В отличие от популяции наших предков, где людей было гораздо меньше, сегодня нам ежедневно приходится встречать множество незнакомых людей и так или иначе взаимодействовать с ними. В ряде своих работ я рассматривал депрессию с точки зрения нейробиологии. И в некотором смысле, когда кто-то изучает депрессию, он с большой долей вероятности пытается понять, почему 15 процентов людей подвержены депрессивным расстройствам на определенном этапе жизни, каково влияние генов на развитие депрессии и какие биохимические процессы сопровождают это состояние. Однако более глобальным вопросом является то, каким образом 85 процентов людей оказываются не подвержены депрессивному состоянию. Отлично, вы заплатили деньги, чтобы сегодня услышать рассуждения на данную тему. Эти цифры шокируют меня. Смотрите, люди — это животные с высоким интеллектом. Мы знаем, что однажды умрем, знаем, что дорогие нам люди умрут, слышим равномерное биение сердца перед сном, понимая, что однажды она остановится и что кровь в наших конечностях начнет сгущаться. Они не имеют. Иными словами, люди обладают достаточным интеллектом, чтобы прогнозировать эти события. И в этой связи очевидным становится тот факт, что наряду с развитием когнитивных способностей человека, его способности к абстрактным размышлениям на тему космоса, времени, событий будущего, должна была также получить развитие невероятная способность к самообману, способность игнорировать реальные факты, рационализировать. И, как показывает практика, мы в этом значительно преуспели. Я имею в виду, каждый из нас знает, что должен сделать, чтобы улучшить свою жизнь, и все мы начнем делать это завтра, непременно завтра или днем позже. Да, люди овладели этим искусством. Мы прибегаем к всевозможным когнитивным искажениям, чтобы избавиться от своих страхов. И я думаю, что именно эта способность к прогнозированию в определенной степени позволила нам как виду продолжать эволюционировать. Однако как негативный эффект от этого — высокий уровень психических расстройств. Да, строго говоря, это та цена, которую человечество платит за свою способность к мышлению. Именно в этой связи хочу добавить, что слышал определение депрессии как неправильной или ошибочной рационализации. Нет, думал как раз наоборот. В этом случае человек замечает только несовершенство нашей жизни. Такой взгляд на мир называется депрессивным реализмом. Именно да, я как раз страдаю этим. Мои поздравления, это цена эволюции. Я говорю о способности к познанию эволюции, обо всей эволюционной психологии в целом. Это довольно интересный момент. Часто, когда мы обсуждаем факторы, определяющие наш взгляд на мир, то, как мы выстраиваем отношения с другими людьми, таким образом устроен процесс мышления, многие приходят в замешательство, когда им говорят, что некоторые психологические черты формировались в ходе эволюции. Я имею в виду на протяжении миллионов лет, пока не возник тип современного человека и тому подобное. Я хочу сказать, что мне не нравится расхожее мнение о том, что сегодня мозг человека не отличается от мозга предков, живших в каменном веке, чем многие склонны объяснять наличие психологических проблем у многих людей сегодня. Очевидно, что наш мозг вполне приспособлен для жизни в современном обществе и для выживания в разных условиях. Но мой вопрос заключается в том, как эволюция формирует наше мышление и нашу эмоциональность в целом. Приведите какой-нибудь хороший пример. Я несколько перефразирую ваш тезис и скажу, что одна из важнейших проблем современного человека не в том, что его мышление не изменилось со времен каменного века, а в том, что наши тела остались прежними. Это станет более очевидным, если мы с вами обратимся к анализу стресса. Стресс и связанные с ним заболевания становятся причиной смерти большинства людей западной цивилизации. Мы не умрем от чумы или от того, что саранча уничтожит весь урожай. Нет, причиной нашей смерти скорее всего станет стресс. С точки зрения западной науки стресс в его современном понимании — это что-то, вызывающее психологическое напряжение, психосоциальное напряжение. Понятие стресса можно также раскрывать следующим образом: представьте, что вы сели с гиппопотамом и решили поделиться с ним тем, что вас печалит. Животное, разумеется, не поймет, о чем вы говорите. В этом примере важно то, что когда мы по какой-то причине испытываем грусть, наше тело переживает то же состояние, что и зебры, бегущие от льва, или лев, который гонится за зеброй. С той лишь разницей, что мы делаем это с помощью мыслей, эмоций, воспоминаний. И этим мы отличаемся от других животных. В моменты стресса внутренние системы организма мобилизуются для того, чтобы справиться с кризисом здесь и сейчас. А вместо этого люди сидят на диване, смотрят фильм и сопереживают вымышленному персонажу. Их кровяное давление повышается, что является бессмысленным с точки зрения эволюции. Таким образом, наша психика шагнула далеко вперед, однако тела остались на прежнем уровне развития. Однако это означает, что, обладая психикой, которая способна аккумулировать знания о самих и о биологических механизмах, разве психика такого уровня развития не должна уметь противостоять этим механизмам? Я имею в виду мета-когнитивные процессы. Известно, что в моменты стресса человек может реагировать на него крайне негативно. Например, может закрыться в себе и говорить: «Я никогда не справлюсь с этой ситуацией, как это ужасно!» Или же наоборот, воспринимать стресс как испытание, говорить: «Я справлюсь!» В этом и заключается разница. Если сказать человеку: «Вы знаете, стресс может оказаться полезным, если вы будете воспринимать его определенным образом, он может принести вам пользу», если вы убеждаете людей в этом, показываете короткое видео в подтверждение своих слов, они, как правило, лучше справляются со стрессом. В вашей книге о поведении вы рассматриваете развитие поведенческих моделей на протяжении миллионов лет в купе с эволюцией и культурой, также с позиции нейробиологии и эндокринологии. И я хочу сказать, что, обладая этими знаниями относительно внутренних процессов и их возможных эффектов, я полагаю, что люди вполне могут кое-что изменить. Мы можем научиться действовать и думать иначе. Разве что когда-нибудь. Сегодня особо популярна концепция преодоления стрессовых ситуаций, так называемая психологическая резидентность. Люди, работающие в этой сфере, любят снова стрессоустойчивость. Возьмем некоторое число людей — узников концентрационных лагерей или выходцев из неблагополучных бедных районов. Большинство из них находятся в нестабильном психическом состоянии. Однако один из сотни или даже из тысячи таких людей не подвержен воздействию стресса, и все задаются вопросом, как ему это удается. Люди сегодня заинтересованы в вопросах стрессоустойчивости, и из большинства исследований становится очевидным, что стресс в небольших количествах оказывается полезен. Природу стресса изучают не для того, чтобы научиться избавляться от него. Нам нравится стресс, и мы даже готовы платить хорошие деньги за стресс, который считается правильным. Вчера я провел целый день в одном парке аттракционов на американских горках, крича от возбуждения, и я заплатил за это деньги. Заплатил за возможность испытать стресс. И дело не в том, что мы ненавидим стресс. Мы нуждаемся в стрессах определенного типа. Правильный стресс называется стимуляцией. И не важно, будь то детский возрастной психолог или специалист по работе с пожилыми людьми, целью будет не избавление от правильного стресса или стимуляции. Как определить правильный стресс? Он не слишком сильно воздействует на психику и не длится слишком долго. В целом вы ощущаете себя в безопасности. Это больше похоже на игру. Во время игры вы чувствуете себя в безопасности и готовы потерять контроль над ситуацией, снижая прогнозируемость и говоря: «Удиви меня!» Когда вы идете прокатиться на американских горках, вы знаете, что можете испытывать некоторую тошноту после поездки, но вы не предполагаете, что вам случайно отрежут голову. Поездка занимает 3 минуты, а не три недели, и является умеренным источником стресса. Она не длится слишком долго, и вы знаете, что это безопасно. Не похоже, что работники парка аттракционов собираются привести вас в какое-то место и затем не выпускать оттуда. Скорее всего, в целом работники показались приветливыми, разве что один из них по какой-то причине повысил на вас голос. Нам нравится испытывать стресс, когда он подается дозированно. В такие моменты стресс способствует нашему развитию. Однако концепция, что нас не убивает, делает сильнее, или концепция личностного роста путем преодоления стресса, по большому счету, является роскошью привилегированных людей с определенными стресс-факторами — невротиков, представителей среднего класса, которые могут себе позволить беспокоиться о тех вещах, которые являются бессмысленными не только для зебры или другого животного, но и для беженцев или бездомных людей. Для таких людей нет концепции личностного роста через принятие ударов судьбы или небольших доз стресса. Для них эти факторы имеют обратный эффект. Таким образом, стресс отделяет везунчиков от тех, кому повезло меньше, и усиливает разрыв между ними. Но в этой связи следует, что страдающим неврозом представителям среднего класса, которые имеют хорошее образование, у которых удовлетворены базовые потребности, в моменты, когда они испытывают стресс, связанный с их амбициями, мы должны сказать: «Подумайте, и вы поймете, что гиппопотам счел бы ваши переживания смехотворными». Менее материально обеспеченный человек тоже бы их не понял. Однако давайте, я думаю, перейдем непосредственно к сегодняшней теме обсуждения — к будущему эволюции человека. Сложно предсказать пути развития эволюции на уровне генов, но в краткосрочной перспективе мы можем эволюционировать и в моральном плане. Я имею в виду, что мы можем развиваться с точки зрения мышления, мне в результате изменений в мозге или генетических изменений. А в виду накопления знаний можем ли мы начать мыслить по-другому? Можем ли мы вести себя в обществе иначе? Интересно услышать ваше мнение по данному вопросу. Здесь я как раз начну говорить более печальные вещи. Изучив историю более детально, посетив достаточное количество средневековых замков на живописных островах Дании, вы поймете, что вряд ли захотели бы быть человеком, живущим пятьсот лет назад. Это была поистине ужасно. **Стивен Пинкер**, профессор из Гарварда, в своей книге под названием *Лучшее в нас*, которая во многом является влиятельным трудом, пишет о том, насколько мир стал гуманней сегодня, чем он был 500 лет назад. Еще 200 лет назад было распространено рабство, использовался детский труд, а законов, защищающих животных, попросту не существовало, как и не было развито гуманитарное право. Однако сегодня во всех странах рабство запрещено на законодательном уровне. Конечно, в мире до сих пор миллионы людей находятся в рабстве, и для искоренения рабства делается недостаточно. Тем не менее, ситуация значительно улучшилась по сравнению с тем, что было 500 лет назад. Меньше вдов заканчивают свою жизнь на кострах, выше уровень грамотности населения, большинство правительств являются выборными. Люди избирают середнячков, богатых и задир и прочее, и на фоне этих достижений есть веские основания для оптимизма. И оптимизм этот проистекает из того, что люди распространяют эмпатию, чувство сопереживания в новых направлениях. Вы говорите о расширении так называемого морального круга? Да, именно. К этому можно относиться скептически. Однако в прошлом веке люди создали международное право. С тех пор появился запрет на убийство людей определенными способами при ведении войн. Были созданы правовые рамки для оказания гуманитарной помощи странам, пострадавшим от природных катастроф. Люди могут усыновлять детей из других государств. Все это стало возможным впервые в истории. Проблема заключается в том, что когда любому человеку на планете причиняют зло, мы воспринимаем его точно так же, как и пятьсот лет назад. Мы так же понимаем, что это ужасно, возмутительно и несправедливо. Также сочувствуем этому человеку. Но, несмотря на все существующее в мире зло, ситуация в целом улучшается. Мы также сочувствуем другим людям, которые попали в беду, проявляем эмпатию в новых ситуациях и в новых направлениях, и драйвером этого выступает биология. Вы экстраполируете и говорите, что ситуация в целом становится лучше, люди склонны к большей эмпатии, чем прежде. Но разве у нас нет перед глазами примера роста национализма, увеличение числа определенного типа конфликтов и нарастания угрозы терроризма? Когда мы можем точно утверждать, что в этом случае эволюция развивается в неправильном направлении? Каково ваше мнение? Может быть, это небольшое негативное отклонение на эволюционной кривой или же полная смена тренда эволюционного развития с позитивного на негативный? В значительной степени ответ зависит от вашей точки зрения. Если вы прочтете книгу, где проведен анализ последних 500 лет истории человечества, то ситуацию вполне можно характеризовать как небольшое отклонение. Если вы почитаете новости, то придете в ужас. Я думал, что наблюдаем и сегодня рост национализма является частью масштабных изменений, связанных с глобализацией, с происходящим сегодня технологическим переходом, в результате которого многие профессии больше не будут востребованы из-за развития искусственного интеллекта. Человечество чувствует приближающийся кризис, когда большинство людей перестанут быть полезны обществу. На мой взгляд, люди, которые чувствуют себя ненужными с культурной точки зрения, чаще голосуют в пользу популистских правительств, которые заявляют о том, что они лучше своих оппонентов и точно знают, кто виноват в сегодняшних проблемах. Во многом это порождает националистические настроения. И пока мы заострили внимание на этой теме, воспользуюсь моментом, чтобы принести извинения за все сделанное или сказанное президентом моей страны. Все это ужасно. *Переведено и озвучено на студии Стаханов 2000.*

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий