Роберт Сапольски. Винá — морально устаревшее понятие [Vert Dider] 6/6

ruticker 04.03.2025 15:25:17

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Роберт Сапольски. Винá — морально устаревшее понятие [Vert Dider] 6/6

Да, стоит ли нам отказаться от концепции ответственности и вины полностью? Вы бы лично хотели избавиться от этих понятий? Именно так. **Значит ли это, кстати, с похвалой то же самое?** Но вопрос: означает ли это, что убийцы могут свободно ходить по улицам, раз они теперь ни в чем не виноваты? Конечно, нет. Естественно, нет. Как с автомобилем: если у машины не работают тормоза, мы на ней не ездим, ведь это опасно. Можно кого-нибудь убить. Сломанные тормоза чинят. А если поведенческая нейроэндокринология еще не знает, как привести их в порядок, придется поставить машину в гараж, и это нормально. Нужно защищать общество от реальной угрозы, но никто не возьмется утверждать, что машина виновата и не заслуживает проехаться вокруг парка прекрасным воскресным днем. **Заслуги, вина, ответственность, справедливость, воздаяние** — все эти слова абсолютно не применимы к автомобилю, у которого слетели тормоза. Возьмите человека, которому не повезло с биологией, и в результате его мозг работает так, что он становится опасен для окружающих. Но этот человек мало отличается от сломанной машины. Естественно, наши тормоза невероятно сложно устроены, поэтому мы невероятно далеки от возможности их починить. Но в целом это то же самое. Да, не спорю, сравнение человека с автомобилем может показаться своего рода дегуманизацией. Но это гораздо лучше, чем считать кого-то прирожденным злодеем. А мы очень сложные машины. Вот что кажется мне ясным, учитывая, насколько людям трудно будет изменить свое отношение, скажем, к убийцам и перестать их винить. Но еще тяжелее перестроиться, когда речь заходит о похвале. Когда кто-то говорит: "Поздравляю, отличный вышел проект!", "Ого, молодец, отлично сдал экзамены!", "О, какой прекрасный ужин!" — мы говорим "Спасибо" и записываем всю похвалу на свой счет. Но если уж отказываться от обвинений и наказания, то придется отказаться и от приятных вещей, и это не менее сложно, если не сложнее. Но вы же только что говорили, что вас порадовали благодарности от подписчиков. Я вам собирался еще прислать видео и фотографии. Не надо. И вот именно поэтому мне так сложно писать книгу о том, как жить, полностью отказавшись от идеи свободы воли. Стоит чему-то спровоцировать эмоциональную реакцию, как я тут же забываю все, что сам же и говорил. Но я, к счастью, забываю об этом секунд на тридцать, а не на всю жизнь. Вот был один случай преступления в США на почве ненависти: мужчина пришел с оружием в храм одной из религиозных групп, с которыми его религиозное объединение давно враждует, начал стрелять, убил кучу людей. Жуткая история. И вот в понедельник в новостях рассказывают, что по этому поводу начинаются заседания на уровне штата, предъявлено обвинение в убийстве какого-то количества человек. При нашей судебной системе необходимо установить, было ли это убийством на почве ненависти, потому что тогда это преступление, за которое можно получить смертную казнь. Его могут убить. Моя первая мысль: "Да, казнить, сожгите к чертям этого сукиного сына!" Три секунды спустя я дома: "Да что же я такое говорю? Ты же сам участвуешь в заседаниях, пытаешься убедить не выносить смертный приговор человеку на счету которого 11 убийств, ведь причина для них — травма лобной доли, полученная еще в детстве." Очень сложно перестраиваться. Остается надеяться на то, что, возможно, после того как схлынет первый импульс, утихнет гнев. Рано или поздно, может, через год, а может, уже через минуту, придет осознание того, что подобные поступки... Ну тут ведь какое дело: такое понимание биологии поведения помогает ли это решить философскую проблему справедливости и определить, какими все-таки должны быть законы, по которым живет общество? Вы же об этом книгу и пишите, если не ошибаюсь. В частности, всю систему правосудия надо пересматривать, потому что она основана на научных подходах времен эпохи Возрождения, если не Средневековья. Столетия назад работа получает больше денег за свою работу и лучше с ней справляется, но все понимают, что это благодаря достаточному количеству белка в пренатальном периоде для нормального развития плода, потому что в 10 лет их не били родители, и гормоны стресса не мешали мозгу нормально созревать и так далее. **Каким будет мир, где откажутся не только от понятий вины и возмездия, но и поймут, что награждать кого-то за то, что они лучше других, той же степени бессмысленно?** Чертовски сложно будет, но мы на это способны. Возьмите шизофрению: не то чтобы болезнь стала легче или она реже встречается, нет, в этом смысле лучше не стало. Но мы теперь хотя бы не виним матерей и понимаем, что это биологическое расстройство. Будет очень сложно, но если мы перестанем обвинять и расхваливать людей, оценивая их поведение, понимая, что тут дело в биологии, я уверен, что это подарит нам лишь чувство безмерного облегчения. Ведь в конечном итоге для того, кто действительно в это верит, в принципе отпадает необходимость и причина считать себя в чем-то лучше, чем другие. И с этим же исчезает ненависть к другому человеку. **Полностью принять эту идею** — вот что у меня иногда получается, примерно секунд на 5, пока старые привычки не возьмут вверх. Значит, испытать потрясающее чувство умиротворения. Мир станет лучше, если мы научимся не сбиваться с этой мысли. Но разве это, как сказать, идея кажется идеалистической? Да, было бы чудесно и замечательно, если бы все люди во всем мире с этим согласились и приняли бы эту мысль и в целом думали бы более научно. Именно, разумеется. Но ведь прямо сейчас, сегодня, это невозможно. Но прямо сейчас, сегодня, выносятся приговоры, люди сидят в тюрьмах, полно стигматизации, обвинения. В целом происходящее в мире, думаю, делает это вполне очевидным. Так что как желание... Но если уходить с головой в омут, сразу что: свободы воли нет, вина и похвала — бессмысленное понятие, и вообще хвалить, обвинять аморально и так далее, окажетесь в моей ситуации — в полной растерянности и без какого-либо представления о том, как обществу дальше функционировать. Я могу тихо, мирно сидеть у доски и читать лекции студентам, рассуждая об абстрактных идеях. Мне не приходится решать: надо ли посадить вот этого человека в тюрьму, а вот этого на электрический стул и окончить его жизнь. Мне даже не приходится думать о том, платить ли кому-то больше денег за то, что он лучше справляется с работой. Так что остается двигаться вперед небольшими шажками и всё. Вот, например, у кого-то случается эпилептический припадок за рулем автомобиля, водитель теряет управление и насмерть сбивает пешехода. Мы не в Средневековье, мы не кричим о том, что в человека вселился дьявол или что он ужасный злодей. Нам невероятно тяжело от случившейся трагедии, от того, что из-за болезни припадок случился именно в этот момент. Для водителя есть последствия, но в них нет ненависти. Ему назначают лечение, ждут, пока он полгода проживет без приступов, и только потом снова пускают за руль. Мы решаем проблему, никого не обвиняя и не прибегая к концепции свободы воли. Мы не испытываем ненависти к женщинам, чьи дети страдают шизофренией из-за того, что те были ужасными матерями, и мир не скатился в хаос. Напротив, мы смогли помочь тем, кого затронула болезнь. Так что, похоже, придется идти плавно, шаг за шагом, и кто-то когда-нибудь вдруг воскликнет: "Ух ты, оказывается, и тут напрямую замешаны биологические факторы!" Обратите внимание на научные работы, почитайте статьи в журналах о том, сколько происходит открытий. Такие осознания происходят каждый день маленькими шажками. Поэтому даже если взять что-то очень небольшое, за что мы привыкли винить и ненавидеть людей, которым на самом-то деле просто не повезло с биологией, и все вдруг поймут, что никто в этом не виноват, и узнают, что происходит на самом деле. Свободы воли нет, все в руках биологии, которую мы не контролируем. Вы снова и снова приводите примеры эпилепсии и шизофрении, за которые когда-то винили людей, но теперь поняли, что это болезнь. **Означает ли это, с вашей точки зрения, в каком-то смысле, что любой плохой человек просто болен?** Да. Или скажем иначе: каждый плохой человек не больше и не меньше, чем результат биологической лотереи. Им просто не повезло больше, чем большинству окружающих, которые тоже участвовали в розыгрыше биологической лотереи, просто более удачно. И теперь мы говорим, что они хорошие, умные или талантливые — не больше и не меньше. Еще кое-что: если так же, как распоряжениями... Да, в каком-то смысле. Но поможет ли это на Нюрнбергском процессе? Не сработало. И даже посмотреть сейчас количество полицейского насилия и в целом жестокости со стороны силовых структур. Мне рассказывать тому, кто живет в США, об этих проблемах? Вот есть реальная проблема в настоящий момент. Нам к этому также подходить? Да, конечно, не просто. Следует приказом, они за это не в ответе. Да и вообще, именно это невероятно сложно. Но если уж мы решили, что нет вины и ответственности, то логично, что из этого вытекает: "Не надо меня обвинять, я просто следовал, так сказать, приказу моего организма, который сформировался под воздействием различных факторов." Значит ли это, что все могут бегать по улицам и убивать друг друга? Нет. Если у машины сломаны тормоза, мы ее чиним. И не стоит забывать, что Бог об этом знает. Не надо меня хвалить, я также следовал биологическим приказом. Есть чудесное видео на YouTube: выпускная речь одного из студентов Гарвардского университета. У паренька был, наверное, самый высокий балл по всем предметам и самый красный диплом. Он этнический кореец, и в какой-то момент выступления он прямым текстом сказал: "Хотите узнать, почему я выступаю перед вами со сцены? Как я оказался в колледже? Как я попал в Гарвард? Все потому, что мои родители нелегально пробрались в Америку и последние лет 30 пашут как проклятые, моют посуду в корейском ресторане и молятся, чтобы никто не узнал про них и не уволил с работы. Вот поэтому я здесь. Вот моя удача, моих заслуг в этом нет, мне невероятно повезло. Все могло быть совсем иначе, так же как и у вас, сидящих в этом зале, получающих поздравления и полных гордости своими заслугами." Мне кажется, очень вдохновенно получилось. Единственное, здесь очень важно не путать две вещи: "Не вините меня, не хвалите меня." Следует, что ничего нельзя изменить. Рассуждение о том, что если нет свободы воли, то все предрешено и неизменно — это полный нонсенс. Это абсолютно не так. Организмы меняются. Если говорить о заднежаберных моллюсках, мы знаем, как происходит запоминание и обучение с точностью до каждого задействованного гена и последней клеточки нервной системы. Эрик Кандел лет двадцать назад получил за это Нобелевскую премию. И если посмотреть на все составные части: ферменты, факторы транскрипции, кеназы, фосфатазы и все прочее. Если уж хочется терминов, всё, что есть у того морского зайца, все то же самое есть и в нервной системе человека, и все изменения происходят примерно одинаково. Мы не сами решаем измениться, мы вообще ничего не решаем, но нас меняют обстоятельства и книги. Я целую главу посвятил тому, чтобы разложить до уровня молекулярной биологии то, что происходит у меня в голове. Год назад, где-то еду я по трассе, и не знаю, есть ли такое в России. У нас все обожают клеить стикеры на бампер автомобиля за какого кандидата они голосуют или что-нибудь в этом роде. И вот меня обгоняет машина со стикером "Соверши случайный акт доброты". Тут обыгрывается выражение "случайный акт насилия". Вот такой стикер призывает сделать что-то хорошее. Вот машина проезжает, я прочитал наклейку, думаю: "Какой замечательный призыв! Такой чудесный человек, должно быть, за рулем, наверняка либеральных взглядов, мы бы наверняка подружились." А вдруг он сейчас едет кого-нибудь убить? Вот уж и ранее некуда. Подумал, отвлекся, забыл уже об этом, и буквально секунд 15 спустя машина в соседнем ряду сигналит, что хочет перестроиться и встать передо мной. И первая моя мысль: "Ишь, чего захотел, не пущу!" Я давлю на газ, чуть разгоняюсь, и вдруг на долю секунды мозг вспоминает тот самый стикер на бампере. Я думаю: "Ну ладно, притормаживаю и пропускаю человека вперед." Разве я решал поступить таким образом? Но, несмотря на то что я не верю в свободу воли, я все-таки сделал мир чуточку лучше. Моё поведение изменилось из-за окружения, и я могу расписать весь процесс вплоть до последнего фермента, который в этом участвует. Так что свободы воли нет. Нас не в чем обвинять, нас не за что хвалить. Мы результат биологической лотереи, но при этом все, что мы знаем о биологии поведения, говорит о том, как оно может меняться. Поэтому не надо думать, что каждое событие переведено и озвучено.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий