РОБЕРТ САПОЛЬСКИ и ЛОУРЕНС КРАУСС в подкасте ИСТОКИ 1/3. Перевод STAHANOV2000.

ruticker 04.03.2025 23:47:54

Текст распознан YouScriptor с канала Stahanov2000

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке РОБЕРТ САПОЛЬСКИ и ЛОУРЕНС КРАУСС в подкасте ИСТОКИ 1/3. Перевод STAHANOV2000.

Привет и добро пожаловать в подкаст *Истоки*! Я ваш ведущий Лоренс Краус. Сегодня у нас в гостях Роберт Сапольский — гений, по крайней мере, так утверждает фонд Макартура, который присудил ему грант гения. Я давно знаком с ним, как лично, так и с его работой, и всегда был впечатлён как глубиной, так и широтой его познаний. Можно понять, насколько он признанный учёный, если посмотреть, из какого количества факультетов он состоит в Стэнфорде. Он профессор биологии, нейрологии и нейронаук. Он работал с приматами и во множестве других областей. Он написал прекрасную книгу *Биология добра и зла: как наука объясняет наши поступки*, а недавно у него вышла новая книга *Предопределённость: жизнь без свободы воли*. Когда я об этом услышал, я сразу захотел поговорить с Робертом. Мы уже несколько лет пытались назначить время для разговора о нейробиологии в целом, и эта книга могла стать хорошей отправной точкой. Я смог почитать её перед выходом. Она длинная, и для меня это было непросто. Как физик, я не признаю понятия свободы воли, и есть множество разных книг, в том числе написанных людьми, посвящённых свободе воли. Я немного волновался, когда читал её, но знаю, что у Роберта всегда есть чем поделиться. Книга просто переполнена его собственными наблюдениями и весела, как и сам Роберт. Из неё можно многое узнать про нейробиологию. Но если признать, что свободы воли не существует, то что делать с ответственностью и виной? С этим вопросом Роберт и разбирается в книге. Мы обсудили его истоки. Как обычно бывает на нашем подкасте, мы поделились тем, о чём я даже не догадывался, и очень оживлённо обсудили вопросы свободы воли, нейробиологии, устройства общества и сознания. Кстати, об этом я пишу в своей последней книге. Я был рад, что она прошла проверку и была одобрена этим экспертом. Это был прекрасный разговор. Роберт — невероятный человек, с ним очень интересно общаться, и очень увлекательно его слушать. Надеюсь, вам понравится слушать и смотреть этот подкаст. Наш подкаст доступен на нашем сабскрайбе *Critical M*, где подписчики смогут послушать его без рекламы. Также, разумеется, можно послушать его на любой платформе, где есть подкасты, а потом он выйдет на YouTube. Проект *Истоки* вне зависимости от того, где вы это слушаете или смотрите. Надеюсь, вас, как и меня, тоже вдохновит и воодушевит. **Привет, Роберт! Большое спасибо, что согласился присоединиться.** Удивительно, но мы никогда не были вместе в одном помещении. Наши интеллектуальные пути пересекались, и, как ты знаешь, я безмерно восхищаюсь тобой и уважаю тебя. Замечательно иметь возможность после всех этих лет пообщаться. Так что спасибо, что согласился. **Спасибо, что пригласил.** Наше уважение взаимно. Я ценю это. Это была непростая задача по целому ряду причин. Хочу обсудить твою новую книгу. Когда подкаст выйдет, она уже будет в печати. Мне повезло почитать предпечатную версию. Чтение этой книги было очень непросто по целому ряду причин. Я подходил к этой книге, уверенный в том, что свободы воли не существует. Если я в этом уже уверен, то зачем мне заново в этом убеждаться? Я пытался это понять, но тем не менее причины, по которым я считаю, что свободы воли нет, радикально отличаются от твоих. Ты ведь знаешь, как работает мозг, гораздо лучше меня. И не то чтобы мне нужны были эти аргументы с учётом моей философии. Ведь я тоже считаю, что никакой магии нет. Всё равно твои аргументы были очень полезны. В книге столько всего интересного. Мне так нравится твой ум, мне так нравится, как он работает. Иногда я хотел пропустить какой-то кусок в книге, но просто не мог оторваться. А сноски просто потрясающие! Обычно в книгах я не читаю сноски, но тут прочитал каждую. Сноски в книге реально показывают, как работает твой ум. В любом случае, книга однозначно стоила потраченных на неё усилий, и надеюсь, что этот разговор будет стоить усилий людей, которые его послушают. Мы погрузимся глубоко в идеи этой книги, но не только. На подкасте *Истоки* мы обсуждаем истоки людей, и мне интересны твои. Что привело тебя по этой извилистой непредсказуемой дороге с таким количеством развилок, почти как в случае с эмерджентными, о которых мы тоже поговорим? Итак, я прочитал то, что мог, о твоей биографии. Твой отец был архитектором и также ортодоксальным евреем, как и мама, я так понимаю? Чем больше я об этом узнаю, тем больше понимаю, что не по своей воле. Интересно, они были из Восточной Европы? Да, папа приехал сразу после революции, он был подростком. Это было удачное время, чтобы оттуда убраться. А мама была ещё в утробе матери, когда они уезжали, так что она мало помнит о жизни в той стране. Она родилась в Штатах. **Да, и тебя воспитывали как ортодоксального еврея?** Да, очень интересно. Я вырос в семье светских евреев, и меня также воспитали. Очень важным оказалось то, что евреи ценят образование. Чтение было чем-то очень важным. Мама пыталась убедить меня, что чтение — это важная часть религии. Очевидно, что ты любишь читать и любишь учиться. Наверное, это зашито на подкорку. **А кто оказал на тебя наибольшее влияние?** Наверняка, отец, ведь ты о нём писал. Твой папа архитектор, и я знаю, что в детстве тебе нравились гориллы. Но почему ты этим заинтересовался? Я это не знаю, не хочу забираться в зыбучие пески, уходить в психотерапию. Но если не ошибаюсь, лет в восемь мама начала водить меня в музей естественной истории. Я знаю множество биологов, которые работают в поле, и они не появились на свет где-то в джунглях у родителей каких-то учёных или миссионеров. Нет, биологи, которые росли в городе, и которые в какой-то момент забрели в музей естественной истории, там в их сознании отпечатываются какие-то гиганты или ещё что-то. Мы довольно случайно дошли до экспозиции с приматами, и там есть чучело горной гориллы. Она стояла на входе, может, уже не стоит. Её печатали на открытках, и спокон веков, кажется, её застрелил Карл Экли в 1912, возможно, с Теодором Рузвельтом. И вот я вижу эту диораму с чучелом горной гориллы, и что-то щёлкнуло. Надеюсь, я не прозвучал размыто. Оба моих деда умерли за 50 лет до моего рождения, и я о них ничего не знаю. Что-то на каком-то телесном уровне говорило мне, что это будет лучший дедушка в мире. Я просто захотел остаться жить внутри этой диорамы, как-то так. **Понятно, интересно.** Я знал, с чего-то должно было это начаться. В Нью-Йорке горилл не так много, если только не метафорически, поэтому я и захотел жить внутри диорамы. Я всё ещё пытаюсь смириться с тем, что Бруклин — это теперь модное место для жизни. Оно таким не было. Да, и правда, так не было. Получается, это открыло перед тобой возможности и обеспечило какую-то удачу, очень сильно на тебя повлияло. Теперь понятно, откуда это. **Получается, ты и стал жить в этой диораме, как только ты смог?** Ты пытался это устроить сознательно? Ты 30 лет так или иначе жил в этой диораме. Это меня впечатлило и поразило. Я даже завидую. Есть привилегии и есть удача. Да, но главное, что ты воспользовался этой удачей. Я бы ещё сказал, что это ещё целеустремлённость, но не буду. **Итак, мама на тебя повлияла. А как насчёт чтения?** Чтение было для меня крайне важным, и мне интересно, а ты читал в детстве? Если да, это было по примеру родителей или нет? **О, да, я читал запоями.** На школьном дворе мне за это гарантированно давали подзатыльники. В четвёртом классе меня спрашивали, кто твой лучший друг, и я отвечал: книги — мои лучшие друзья. Понятно. У этого парня совсем нет инстинктов, которые могут помочь ему избежать обид и унижений. Так что книги были очень важными. Конечно, хочется сказать, что это был эскапизм, но думаю, что книги также были способом получить поглаживание по голове, показать, что я хороший и послушный мальчик. А книги были доступны в доме. Ты следовал чьему-то примеру? Просто интересно сравнить со своим примером. Книг было немало, но родители не были на них помешаны. Их было достойное количество. **Ты помнишь Книгу знаний?** Конечно! О, Боже, у нас была Книга знаний. Я просыпался пораньше в воскресенье утром, чтобы её почитать. Там можно было найти статью про свеже построенный корабль под названием *Титаник*. Это было потрясающе, феноменально! Да, я люблю такое. В конце концов, я подписался на что-то типа Книги знаний, книги Тала, помнишь, такое из 20 томов? Я потратил на неё все карманные деньги в детстве, потому что в доме были книги, но не такие. Да, да, другого типа. Господи, когда новые выпуски приходили, и ты только достаёшь её из коробки, как же они потрясающе пахли! Это точно. Я поставил их на полку, и я никогда от них не избавлюсь. Они так много для меня значат, хотя и устарели. В этом и прелесть науки: прогресс не стоит на месте, знания устаревают. Кстати, в поздних выпусках они признают свои ошибки. **Да, об этом я в том числе и пишу в своей новой книге, что признавать свою неправоту и незнания — это ключевой элемент науки.** Ну что, теперь твоя история мне понятнее. Кстати, про ортодоксальных евреев, вне зависимости от того, принудили ли к этому твою мать или нет, вас к чему-то сподвигает. Врачом, а мы брат юристом. У тебя было что-то похожее? Ты чувствовал давление? **Да, постоянное, безжалостное, уничтожающее, бессердечно давление.** Меня принуждали стать врачом. Мы с женой ведь были очень давно. Но похоже, что мой отец пошёл учиться на врача. Это был второй год Великой депрессии. Он должен был стать онкологом или что-то вроде того, но у него закончились деньги, и он так и не закончил. Его стетоскоп и микроскоп до сих пор лежат где-то в шкафу на чердаке с тридцатых годов. В той истории есть какие-то пробелы, но в целом она сходится. Он умел чертить, научился этому, когда был в школе Стайн, и потом нашёл работу в архитектурном бюро. После этого решил учиться на архитектора, пошёл на вечерние курсы и вскоре стал чем-то вроде профессора архитектуры. Каждый день, но довольно часто он говорил, что высшим призванием может быть медицина и возможность потенциально исцелить рак. **Понятно, а он обсуждал с тобой науку или твои интересы?** Наверное, нет. Дети обычно не интересуются занятиями родителей. Что-то такое приходило через безумные монологи. Присутствие было очень мощным, но подобраться к нему было непросто. Ему самому в жизни приходилось очень сложно, но он старался как мог. **Да, понятно.** Он столкнулся с давлением, но другого рода. Например, мои родители не закончили школу, и поэтому для них стать врачом означало пойти дальше их положения. Когда я получил первую престижную работу в Гарварде, моя мать сразу позвонила моей тогдашней жене и сказала, что ещё не всё потеряно. Он всё ещё может поступить в медицинский. Жутковато. У меня было что-то похожее, когда я определялся, в какую сторону двигаться и куда пойти работать. Мне предложили место в Кольском медицинском по части Нерона. Я сказал, что подумаю, и вернулся в Нью-Йорк. И родители сказали мне, что если ты решишься, тебе будет гораздо проще там отучиться. Это странно, да? Я рад, что вспомнил об этом. И правда, необычное совпадение. **Не могу не спросить, ты выучил суахили?** Знаю, что начинал, но ты дошёл до уровня, когда можешь понимать и общаться? **Да, вообще у меня с языками плохо, но тут я себя заставил.** И к пятому или шестому году в Африке я мог более-менее бегло изъясняться. После этого навык только ослабевал. Я два года изучал суахили в колледже, а учебник был полностью написан для афроамериканцев. Многое было ориентировано на их корни, учили, как говорить о Чарли Парке на суахили. Учитель был из Танзании, а танзанийский суахили в Кении — это как британский английский в Бронксе. В итоге я справился с горем пополам, но с языками у меня так себе. Поэтому я и хотел об этом спросить. Когда ты ещё был подростком, ты знал, что для того, чтобы изучать горилл, тебе придётся учить суахили? И начал ещё подростком? **Ну да.** И ещё, когда я был в школе, то писал фанатские письма разным приматологам, и мне посчастливилось работать с одним из них четыре года, и это было сильным разочарованием. Да уж, наверное, в семидесятые я был единственным ребёнком-евреем в Бруклине, который ежедневно, сидя в вестсайдском поезде, читал биографию Джома Киньяты. Интересно было бы на это посмотреть, что бы случилось в наши дни. Тогда был другой мир. **Получается, ты учился в Гарварде на биологической антропологии, если не ошибаюсь?** Да, но биологическая антропология не занимается приматами напрямую. Так что интересно. А что тебя туда привело? Как так получилось? Это было время, когда только начиналась эта буря с социальной биологии. Это было нечто! Готов спорить, а Эд Уилсон там преподавал. Да, и он опубликовал *Социобиологию*, когда я был на первом курсе. На протяжении всей учёбы мы пытались понять, о чём говорят он и Лева. То время было очень увлекательным и стимулирующим. Логия тогда была включена в биологическую антропологию, и когда всё это началось, биантропологи и социоантропологи постоянно устраивали разборки и в итоге разделились на два факультета. **Да, точно.** Вообще, я всегда восхищался людьми с широким кругозором. Я сам всегда стремился к более общим знаниям. Так здорово, что у тебя получилось начать исследование в своих областях именно с биантропологии. **Всё верно.** Факультет был не очень требовательным, так что не обязательно было соответствовать всем требованиям. На факультете было довольно тихо, при этом начался и кризис нейробиологии и приматологии. Профессор, с которым я работал, заболел. Также на первом курсе всё обошлось, но он отменил все предметы, которые вёл, включая и парочку курсов, которые я должен был посещать. Поэтому, после колебаний, я решил, что ладно, попробую вводный курс по нейробиологии. Может, они смогут что-то рассказать о поведении, не то что эволюционной биологии. И мне просто снесло крышу. **И мне уже сложно было сказать, нейробиолог я или приматолог.** Антропологии занимался приматами, то почему писал докторскую по нейробиологии? Теперь я понимаю, и это серьёзный скачок. Всё это было связано с ложными интеллектуальными конструкциями. Я ведь изучал поведение павианов, это было довольно интересно, но я не хотел вскрывать гиппокамп этого парня, ведь я с ним был знаком уже несколько лет. Я знаю его мать. В лаборатории я мог заниматься мышами и высказывать предположение, что это работает и в реальном мире животных, а потом снова отправляться исследовать павиана. У исследований была синергия. Я просто не мог решить, что из этого лучше. **Наверное, это потому что павианы замечательные животные, их сложно не любить.** Совсем недавно я поговорил с Питером Сингером, с ним очень интересно общаться. Мы обсуждали эксперименты на животных. Некоторые из них были во имя психологии, чтобы понять, как устроены люди, а некоторые нет и похожи скорее на истязание. Со временем стало понятно, что если хочется разгадать, как устроены люди, то надо изучать людей. Если пытать мышей, то не всегда удастся пролить свет на то, как у людей развивается ПТСР или что-то ещё. Ты ведь мог бы работать с людьми, но приматы тебе были более интересны? **Я бы сказал, что они понятнее, но это не то слово.** Скорее, такая работа была приятнее. Я хотел работать где-то в поле, в какой-то глуши. Могу понять. И тебе также повезло работать на позиции, где твои разноплановые знания пригодились. Например, я хотел заниматься и историей, и физикой, но понимал, что интеллектуальный багаж принуждает меня к тому, чтобы получить степень по математике или физике, что в итоге и случилось. **Ты профессор биологических наук, нейрологии.** И что меня всегда удивляло — нейрохирургия. Моя мама была бы просто счастлива, если бы я стал нейрохирургом. Как понимаешь, я не мог с ней этим не поделиться. Когда приезжал на Хануку, она удивилась. На факультет как-то приезжала комиссия с факультета нейрохирургии и сказали, что им на факультете нужны исследователи более общего профиля. А я дружил с деканом их факультета. Он сказал: «А давай поместим твоё имя у нас на странице». И с тех пор я член факультета. Когда-то я был замдеканом медицинского факультета в университете Кейс Уэстерн где-то полгода. Маме я об этом не говорил, не знал, к чему это может привести. **Но ты меня заинтриговал.** Ты прочеркиваешь замечательные связи между нейробиологией, поведением людей и высших приматов. Наверное, заметить полезность таких связей мог только человек вроде тебя. **Любопытно, что в списке факультетов, в которых ты состоишь, нет психологии.** Меня это заинтересовало. Интересный вопрос. Антропологии там тоже нет. Их всех выгнали, оставили только социальных и культурных антропологов. Эту битву они выиграли. Не знаю. Периодически я общаюсь с психологами, иногда даже использую правильные термины. Моя работа предполагала, что мне нужно будет с ними много взаимодействовать. **Да, интересно.** Думаю, что люди это заметят, ведь часть твоей работы посвящена свободе воли. Ты пишешь, что тебе было больно об этом думать и что ты долго думал о вопросе свободы воли. Очевидно, что это очень сложно, это очень болезненный вопрос. Под болью я понимаю, что, как и я, ты понимал, что объективных научных причин для наличия свободы воли нет. И, наверное, самой сильной болью было суметь показать и это продемонстрировать. Ты давно занимаешься этим вопросом? **Как давно тебя это волнует?** Думаю, что это началось, когда у меня появились прыщи и начали происходить и другие логичные вещи. Я чувствовал беспокойство, меня раздирали противоречия, и как-то в особенно напряжённый период я неожиданно проснулся в 2 ночи и сказал сам себе: «О, я понял, Бог не существует». А вскоре после этого я понял: «О, так свободы воли тоже нет». А потом, наконец, пришло осознание, что Вселенная пустая и безразлична. Так что это пришло ко мне ещё в подростковые годы. **Ничего себе, такие озарения в юношеские годы!** Я читал в твоей биографии, что эти осознания пришли к тебе в 13 лет. У меня было что-то похожее. В 13 у меня была бар-мицва, и этот опыт был достаточен, чтобы у меня возникло отторжение к религии навсегда. Как думаешь, то, что у тебя это тоже случилось в 13, это совпадение? **Нет, разумеется, не совпадение.** Сказал бы, что довольно легко увидеть, как древние и устоявшиеся традиции влияли на нашу жизнь. Многие поколения старались передать своим потомкам те же самые культурные ценности. Логично, что в 13 лет давление может только усиливаться, и неизбежно, что ты увидишь, что это бессмысленно и неправильно. Когда ты об этом сказал, я понимаю, что, наверное, они разбирались в нейронауках. Ведь именно в тот период жизни развивается фронтальная кора, и ты пишешь об этом. Наверняка, это прекрасный период, чтобы обратить свою веру. **Конечно, и особенно сделать так, чтобы ты чувствовал вину за погромы, которые прошли в XV веке.** Передать проблемы своим детям. Чувство вины определённо здесь играет роль. Интересно, ты сказал, что улыбался, когда проснулся посреди ночи и осознал что-то очень важное, что тебя исцелило. Мы ещё вернёмся к этому ближе к концу нашей шести или семичасовой дискуссии. Ведь осознать, что свободы воли не существует, это не просто. Наверняка, ты чувствовал себя подавленно. **Можно сказать, и меня часто спрашивают, каково это осознавать, что у космоса нет никакого великого смысла и предназначения.** Это же деморализует. Ты сам пишешь об этом, но может быть, всё и не так. Может быть, это освобождает и придаёт сил, когда ты лучше понимаешь своё место во Вселенной, ценишь каждое мгновение, знаешь, что нет какой-то великой управляющей всем силы и что ты можешь исчезнуть за секунду, что тебе в жизни достались какие-то карты, и тебе придётся с ними играть. Такова жизнь. **Ну, похоже, что ты сделан из другого теста.** Кто-то постарался и создал условия для того, чтобы ты в итоге пришёл к таким выводам. Либо у кого-то в крови были нужные вещества, когда ты был эмбрионом. Недавно я написал краткий отзыв на книгу одного учёного, который пережил просто кошмарную беду в своей семье. Книга описывает, как он нашёл утешение в науке. Мне не терпится её прочесть, и мне интересно, как это можно сделать. Наука является каким-то стандартным способом понять мир интеллектуально, но, к сожалению, она редко приносит утешение. **Думаю, дело в отношении.** Мы оба атеисты в каком-то смысле, хотя на меня чаще вешали такой ярлык, поскольку я больше занимался подобными проблемами, защищая преподавание эволюции в школе. Мне казалось, что биологи этим занимаются мало. Ты умер за наши грехи в борьбе с креационизмом. Я провёл много времени в спорах по этой теме. Люди говорят о том, что вера утеряна, но это тоже пропаганда. Зачем предполагать, что мы что-то потеряли? Ведь мы ничего не потеряли, мы только приобрели. Если донести до людей, что можно ценить каждое мгновение, то становится очевидно, что мы больше приобрели, чем потеряли. **Я не люблю раздавать советы, быть таким учёным советчиком, но если бы мне когда-то пришлось это делать, то я думаю, что говорил бы именно об этом.** Со второй половиной книги мне было очень сложно справляться, потому что я видел твою внутреннюю борьбу, но, как мне кажется, я вижу, как из этого выбраться. Судя по всему, ты нет. Мне кажется, мне потребовалась куча времени, чтобы закончить вторую половину книги, ведь как всё так устроено — это отстой, это деморализует. Но мы взрослые люди, так устроен мир. Я пытался увидеть, что в этом есть хорошая сторона, которая даёт свободу. Большую часть времени я не могу себя в этом убедить, хотя и написал эту чёртову книгу и даже сам иногда читаю. **Да, это и правда очень непростая задачка.** Она напоминает мне о ребрендинге, который в последние годы предложил атеизм. О том, чего нет. Мы не только про отсутствие, мы не просто говорим: «Бога нет», «пасхального кролика нет». На самом деле мы про гуманизм. Мы про позитивное. Увидеть истоки хорошего в людях — это очень человечно. И это не просто сказать, что мир не был создан за 7 дней. Кара, это не всегда очень хорошо. Так что, думаю, да, пространство для позитива есть. **Да, понимаю.** В чём-то это напомнило мне про цитату покойного Кристофера Хитчена, который говорил: «Похоже, у нас нет выбора». Во второй половине книги описывается, что мы хотим свободы воли. Мы верим, что она есть. Она зашита в нас. Как мы можем от этого отказаться? Но вместе с тем мы обнаруживаем, что и вера в отсутствие свободы воли тоже нам присуща. Такая позиция тоже в нас зашита. У нас нет выбора. Мы не можем не хотеть свободы воли на эмоциональном уровне. Выбора у нас нет. **Тут я с тобой согласен, но мы можем на интеллектуальном уровне, через обучение, не эмоции, а рационально прийти к выводу и осознать, что свободы воли нет.** Первопроходцев социобиологии в какой-то момент заинтересовался эволюцией способности к самообману. По сути, он говорил: «Мы тот вид, который может думать о будущем, и единственный способ это делать — через самообман». В равной степени интересна и эволюция самообмана. Лучший способ — это верить в свою собственную ложь, включая конкуренцию и соперничество. Он этим сильно заинтересовался. Если вы хотите стать очень умным, это может быть полезным. **Я люблю говорить, что каждый из нас должен поверить в шесть невозможных вещей за завтраком, чтобы день прошёл хорошо.** Я люблю своих коллег, люблю свою работу, свою жену, что угодно. Нужно же как-то вставать с кровати. Это нормально, нормально признавать, что это иллюзия. От этого ничего не меняется, этим можно даже наслаждаться. На самом деле я мог бы часами обсуждать твою предыдущую книгу *Биология добра и зла*, которая предваряет твою последнюю работу *Предопределённость*, которая про свободу воли. Кстати, ты начал думать об этой теме уже тогда, довольно давно. Ты тогда осознал, что свободы воли нет? Да, и твои действия следовали за поступками. Если свободы воли нет, то логично становится вопрос о преступлении и наказании, об ответственности. Ты активно участвовал в судебных процессах и работал с тюрьмами, глубоко погружаясь в это дело. И я восхищаюсь этим. У тебя получилось многое осветить. **Первонаперво скажу, что это очень весёлое хобби.** Ну как весёлое? Ты узнаёшь об ужаснейших вещах, которые происходили с людьми, о травмах, которые они получали, и как результат — кошмарных поступках, которые они совершали. Эта система сломана, ужасна и всё такое, но тем не менее попытаться переубедить 12 скептиков, которые хотят отправить этого человека за решётку до конца жизни, это интересно. Хотя почти никогда не срабатывает. Здорово, если прокурор умен, и с ним можно поспорить во время перекрёстного допроса, но всё равно это нормально. **По сути, ты говоришь, что нужно просто наслаждаться тем, что делаешь.** Большая часть учёных не становится учёными, чтобы спасти мир. Например, химики. Да, неважно, кто. Им просто нравится наука. Если в процессе что-то удастся создать, это прекрасно. Играть с сухим льдом — это всегда весело. Именно и магниты, и всё такое. Я часто спрашиваю людей, почему они стали физиками, и они говорят что-то подобное. **Кстати, ты когда-то интересовался физическими науками, или это всегда была биология?** Всегда биология. Я постоянно срезал углы, чтобы улизнуть от химии и чего-то такого. У меня просто не тот темперамент, поэтому по жизни мне пришлось восполнять пробелы там, где я не набрал нужную базу. **Ясно. Так бывает.** Я гораздо больше узнал о физике после защиты докторской. Учиться всю жизнь — это нормально. В книге *Предопределённость* есть базовые посылы, но свести их можно к двум. Первое: нельзя свести принятие решений к одному источнику. Решения не принимаются каким-то волшебным образом. Одна сложно. Всегда есть серия причин, у которых есть свои причины и так далее. Как ты пишешь в начале книги, черепахи под плоской земл, наверное, составлены бесконечно. **И второе — это вопрос ответственности.** Если спонтанного принятия решений нет, если нет свободы воли, если всё основано на биологическом химическом процессе, то нам нужно пересмотреть наш взгляд на ответственность. Ответственность за свои действия — это похоже на адекватное краткое изложение книги. **Да, отлично. И теперь давай это раскрывать.** А тут есть что разворачивать. Если честно, вчера я не спал всю ночь, читая последние 100 страниц твоей книги, и проклинаю тебя последними словами. Меня утешила, что у меня нет выбора. Ты знаешь цитату Кристофера Хитчена, когда его спросили про свободу воли? Он ответил: «Да, у меня есть свобода воли, у меня нет выбора». Но это ошибка. Если сказать, что по моему ощущению у меня есть свобода воли и нет выбора, то это будет правдой. Это напомнило мне об одной из теологических ловушек, которая вела туда же. К Винскому или кто-то ещё, у кого взгляд был гораздо более ограничен, сказал: «Бог настолько невероятен и велик, что даровал нам свободу воли, и у нас не остаётся выбора, кроме как поклоняться ей». **Прекрасно! Прямо в точку. Надо запомнить.** Позволь мне зачитать некоторые цитаты, чтобы ты мог более полно их раскрыть. Конечно, не так подробно, как в книге, но чтобы дать общее представление. В самом начале книги ты пишешь про черепах. Ты говоришь: «Когда ты ведёшь себя определённым образом, а скорее, когда твой мозг сгенерировал определённое поведение, оно было предопределено тем, что произошло перед этим. А это событие, в свою очередь, предопределено тем, что произошло прямо перед ним и так далее». Эта книга хочет показать, как работает этот детерминизм, исследовать, как биология, которой мы не можем управлять, взаимодействует со средой, которой мы не можем управлять, и как это делает нас теми, кто мы есть. Когда люди утверждают, что у нашего поведения существуют причины без причин и называют это свободой воли, то они, первое, не смогли признать и распознать детерминизм свободы воли, который прячется под поверхностью, и, или, второе, пришли к ошибочному выводу, что скрытые аспекты Вселенной, которые не... не детерминизм существует - это нормально и этого может хватить. Правда, книга получится очень тонкой. Многие люди написали книги, которые по сути больше ничего не говорят, не буду на них ссылаться. Хочу обсудить нейробиологию. Думаю, именно это лучше всего нас просветит. По сути, ты пишешь, что надо смотреть на науку в целом, и как человеку разноплановых взглядов, тебе это вполне подходит. Все эти науки, и ты перечисляешь научные области, коллективно отрицают свободу воли, потому что они все переплетены и представляют единое знание. Можно говорить об эффектах нейротрансмиттеров, которые определяют построение этих соединений, эволюцию этих генов. Нейрохимия, генетика, эволюционная биология не могут быть отделены друг от друга. Наличие общей биологической основы требует от нас учёта всех этих трёх компонентов. Мы обсудим каждый в отдельности. Ты поясняешь эту мысль с четырёх точек зрения, которые друг друга дополняют. Можно сказать, что мир детерминирует, либо она при этом есть. Мы их можем раскрыть в деталях по отдельности, но, возможно, ты хочешь пояснить эти точки зрения или описать, в каких из них заключены логические ошибки? Да, конечно. Мы имеем дело с матрицей 2 на 4 ячейки, в которых две гораздо интереснее. Одна из них совсем бессмысленная, когда мир не детерминирован. Я не читал никаких авторов, которые бы подтверждали эту ячейку. Вторая ячейка — это когда мир не детерминирован, о либертарианской философии, но не в политическом смысле, а в интеллектуальном. Я буквально силой заставлял себя изучать эту философию, но похоже, что этот взгляд мало распространен. Более популярная точка зрения в том, что мир детерминирован. В каталоге мы всё равно состоим из атомов, из клеток, и у материальной Вселенной есть свои законы. Однако это совместимо с наличием свободы воли каким-то образом. По поводу этого токия я всю книгу вырываю себе волосы, потому что по опросам 90-95% философов являются детерминистами, и компатибилизм также шокирующее число нейроучёных. Если прижать их к стенке, они сознаются в том же. Если спросить их, они скажут что-то вроде: «Да, да, разумеется, мы же в XX веке, мы сделаны из материи, у Вселенной есть свои законы». Однако всё равно каким-то образом остаётся пространство, в котором таится что-то неизмеримое, и это то самое «я» внутри нас, которое наделяет нас чувством свободы. И наконец, находящаяся где-то с краю странная диковинная точка зрения, которую я придерживаюсь, — это что мир полностью детерминирован. По моему взгляду, несовместим с тем, как работает мир. Отлично, как физик, я соглашусь с этим посылом. Здорово знать, что у этого есть и биологическая основа. Как физику, мне это совершенно ясно. Интересно, что 90% философов придерживается другой точки зрения. Наверное, это много говорит о философии. Кто-то говорит, что я слишком критикую философию. Недавно я общался с философом Питером Сингером, и было очень интересно наблюдать, как он проходится по философии. Многие философы говорят, что у животных нет прав, как будто это для них само собой разумеется. Некоторые аргументы похожи на низко висящие фрукты. Хорошо, спасибо за контекст, но давай ещё проясним, что ты понимаешь под свободой воли и под детерминизмом. Позволю тебе кратко описать твоё понимание этих терминов. На конференциях зачастую половина времени уходит на споры о терминологии. Думаю, что, наверное, свободу воли проще всего определить через то, чем она не является. Такой способ смотреть на свободу воли через то, чем она не является, очень влиятельен. В системе такое сплошь рядом, когда кого-то судят, процесс крутится вокруг трёх основных вопросов. Когда уже выяснили, что человек это сделал, вопросы такие: он намерен на это? Знал ли человек о возможных последствиях? Понимал ли он, что есть альтернатива? Если ответ каждый раз «да», то у человека была свобода воли, и его надо посадить. Похожую близорукость мы наблюдаем в случае некоторых нейробиологов, которые рассуждают о свободе воли. Такой взгляд берёт своё начало в эксперименте Либета из восьмидесятых годов. Почти в любой статье по биологии во втором абзаце встречается Либет. В эксперименте он взял людей и сказал им: «Делайте какое-то действие, когда захотите, например, нажимайте кнопку, а мы будем снимать показания с вашего мозга и с ваших мышц, используя современные методы». Из вышли просто потрясающие наблюдения. Они увидели, что происходит в мозге, когда люди собираются что-то сделать. Люди отмечали, когда у них появляется намерение нажать кнопку, но на самом деле это было видно по их мозгу за несколько секунд до принятия этого решения. О, Господи! Нейроучёные показали, что ваш мозг знает что-то ещё до того, как это знаете вы. Конечно, дихотомия довольно смешная, и после этого люди боролись с выводами эксперимента. Можно ли лучше измерить, когда у тебя появляется намерение и когда ты знаешь, что уже принял решение? Учёные старались ухватить эти миллисекунды. До сих пор публикуются статьи, которые говорят, что Либет ошибался, он всё неправильно устроил. 40 лет спустя борьба всё ещё идёт. А вопрос по сути в следующем: когда ты уверен, что намереваешься что-то сделать, то появляется какая-то вторая воображаемая конструкция — твой мозг, который уже до тебя решил что-то сделать. Но как здесь, так и в зале суда такой аргумент просто смехотворно бесполезный. По сути, это как писать рецензию на фильм, если вы посмотрели только последние 3 минуты. Неважно, где вы — в зале суда или в кабинете Либета с его приборами. Главный вопрос: вы всё равно не задаёте: «Да, этот парень намеревался это сделать, зная об альтернативах?» Или «Да, он намеревался или не намеревался ещё до того, как в определённой части мозга накопился потенциал?» Но откуда взялось это намерение? Если говорите о свободе воли, то не сильно ошибётесь, сказав, что парень намеревался это сделать. Но откуда взялось намерение? Почему первокурсник пришёл на это исследование в тот день, а, например, не украл ноутбук со стола и не убежал? Откуда берётся намерение? В этом вопросе, и когда вы с этим разбираетесь, то любой намёк на свободу воли сливается в унитаз. Отлично, спасибо. Я хотел попросить тебя объяснить детерминизм, но раз ты упомянул Либета, есть вопрос. Когда я писал книгу о сознании, то должен был этого коснуться. Мне его выводы не казались какой-то проблемой, ведь это только подтверждало мои взгляды на сознание. Сознание — это лишь поверхностный феномен. Люди могут участвовать в исследованиях и вопросах, но в итоге мы всё равно приходим к тому, что твоё восприятие сильно отличается от того, что происходит у нас в мозге. Это доказывает только то, что мы и так знаем: представление людей о причинах своих действий почти всегда ошибочно. Философы могут сказать, что есть детерминизм, но свободы воли нет. Почему? Потому что разум — раб страстей. Как ты мог бы сказать, если хочется, чтобы что-то было правдой, обоснование можно найти. Увлекательно, что до сих пор идут споры о том, была ли эта задержка. Ты писал о том, что наша кора начинает испытывать некоторые изменения чуть ли не за 10 секунд до. Меня это шокировало. И поэтому они переключились со средневековых энцефалограмм на современные способы получения изображений мозга. Тут люди и начинают искать разницу между намерением и потребностью или тягой. Что мы на самом деле видим? Тут можно сказать, что это очень интересно. Хватает уважаемых коллег, и я провёл довольно много времени, работая над этой проблемой, но тут доказательно опровергнуть свободу воли не получится. Ведь мы наблюдаем только последние 3 минуты фильма. Да, нужно исследовать гораздо больше, чем последние 3 минуты, возможно, часы, дни или даже столетия. Давай продолжим проясняться термины, обсудим детерминизм в контексте, в котором ты понимаешь это, или в контексте Лапласа или кого-то ещё? Ну что ж, демон Лапласа — это ещё одна штука, которая периодически всплывает во втором абзаце статей. Ещё один пункт чек-листа у меня в книге. Он кажется упоминается в третьем абзаце. Так что я выделяю из толпы. Детерминизм я определяю как исключение, то есть происходит событие, и вы ищете причину. Когда у вас появляется информация о том, что были самые разные воздействия, о которых вы не знали, удалённые в пространстве и времени, тонкие, подсознательные и так далее, вы обнаруживаете, что нет таких факторов, которые требовали бы магии. Это ключевой момент. Магия напомнила мне про любимую карикатуру Сидни Харриса, как-нибудь расскажу. Итак, мы подошли к вопросу наличия магии. Думаю, в этом и есть вопрос детерминизма. Могут ли законы природы сломаться где-то по пути? Ведь законы природы детерминированы. Доберёмся до квантовой механики. На самом деле она терминирует, и тебя ввели в заблуждение. Да, даже если это и не так, легко показать, что разницы от этого никакой. Так что они могут не волноваться. Боже, прошлой, но мне нужно написать две главы о квантовой механике. А сегодня я общаюсь с тобой, и ты снимаешь все вопросы, о которых я мог беспокоиться. Быть дилетантом — это нормально. Консерватизм — это нормально. На самом деле ты заходишь слишком далеко и показываешь, что даже если пойти далеко, разницы никакой. Но мы это обсудим.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий