РОБЕРТ САПОЛЬСКИ и ЛОУРЕНС КРАУСС в подкасте ИСТОКИ 3/3. Перевод STAHANOV2000.

ruticker 04.03.2025 23:47:55

Текст распознан YouScriptor с канала Stahanov2000

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке РОБЕРТ САПОЛЬСКИ и ЛОУРЕНС КРАУСС в подкасте ИСТОКИ 3/3. Перевод STAHANOV2000.

# Опыт и Образование Это **сильный опыт**, когда ты обнаруживаешь, что что-то, во что ты глубоко верил, неправильно. Для меня это крайне вдохновляющий опыт. У меня есть цель, чтобы каждый студент смог обнаружить, что то, что они считали центральным элементом своей сущности, — это неправда. Мне кажется, в этом цель обучения — открыть свой разум. Как я и говорил, ты сделан из другого теста, ты более устойчив, но, возможно, только в этом аспекте. Я завидую тебе во всех остальных отношениях. Меня так поражает, что люди занимаются вещами, которые я бы в принципе не смог осилить, а у тебя такого полно. ## Хаос и Детерминизм Давай поговорим про хаос и детерминизм, а потом про эмоциональный аспект, а именно про ответственность. Спор идет такой: люди говорят: «Да, всё правильно, но природа имеет такие странные свойства, мир в принципе хаотический». Однако есть выход, есть волшебное решение: мир непредсказуем. Даже если мы имеем дело с системой из трёх тел, мир всё равно хаотическая система. Когда я узнал об этом, то был поражён. Тимоти Палмер написал книгу, забыл название, она где-то здесь, кажется, что-то про сомнения. Он физик и климатолог, это прекрасная книга про хаос и его последствия не только для науки о климате, но и для поведения и самых разных вещей. Рекомендую взглянуть. В одном из недавних выпусков *Science* или *Nature* была статья с названием «Статистическое решение проблемы трёх тел». Я перевернул страницу, и не только потому, что не понял бы там ни слова. Я просто предположил, что они не смогли бы решить проблему трёх тел. Да, статистическое решение — это хаос. Даже если есть странные аттракторы, мы можем посчитать вероятность, что система завершит существование. В этом суть метеорологии. Вы много раз запускаете компьютерные симуляции и смотрите, в какую сторону движение. Вы не можете изменить начальные условия априори. Ты это описываешь в хаосе: самые небольшие изменения, крошечные изменения в начальных условиях, могут привести к радикальным изменениям результатов, но не обязаны. Это ключевой момент: могут и не могут. Это говорит о том, что какой-то выход есть, и это аргумент понять фундаментальное строение материи. Так что мне всегда интересно видеть антирекламу редукционизма, но в иной форме: добраться до фундаментальных составных частей системы и объяснить этим поведение всей системы — это не выход. ## Свобода Воли и Детерминизм Каждый человек, который говорит: «Теория хаоса — это неожиданно круто и революционно», — он прав. Но те, которые говорят, что там можно найти свободу воли, совершают одну и ту же ошибку. Они думают, что непредсказуемые системы не обладают детерминизмом. Им кажется, что они вытащили «счастливый билет». Но между детерминизмом и предсказуемостью огромная пропасть. Хаотические системы можно встретить в молекулах, в клетках, в мозге и в обществе, и во всей Вселенной, но они из-за определённых свойств и невозможно предсказать. Однако непредсказуемость не означает, что тут можно говорить о свободе воли. Это ключевая мысль: непредсказуемость и детерминизм. Система из трёх тел находится под управлением ньютоновских законов. Что может быть более предсказуемым? Когда их открыли, людей сжигали на костре за то, что они утверждали, что миром правит математика: причины есть следствия, а у следствий — причины. Позволь добавить: мне пришло в голову, что самый яркий пример — это термодинамика. Это очень сильный аргумент. Я никак не могу спрогнозировать, где находятся атомы в этой комнате по множеству причин. Это невозможно предсказать. Нет ничего сильнее второго закона термодинамики. Даже с учетом полной непредсказуемости он управляет миром. Есть законы, которые невозможно нарушить, и каждый раз, когда люди пытаются, например, создавать вечные двигатели, они пытаются обойти второй закон термодинамики. Жизнь во многом пытается обойти этот закон. Я думаю об этом, когда смотрю на свой кабинет. Нет ничего сильнее или более детерминированного, чем второй закон термодинамики. Даже при том, что основан на том, что на большом масштабе мы имеем дело с непредсказуемой системой. Да, если вы возьмёте с собой на высокую гору пакет чипсов, он однозначно раздут. Даже при том, что вы не сможете предсказать, как именно, в какой форме. Точно это очень важно. Это основы того мира, в котором мы живём. Физика работает в непредсказуемом мире, потому что он детерминирует. Сказать с определённостью в закрытой системе: энтропия не изменится или будет расти — это детерминизм. Это закон, который не получится нарушить, несмотря на непредсказуемость этой системы. Об этом говорит физика. ## Эмерджентность и Сложность В первый раз в жизни я воспользуюсь термином «термодинамика». Он отлично передаёт суть. А я научусь выговаривать дорсально-латеральное фронтальное кору. Хочу перепрыгнуть к следующей теме. Люди развивались в 1922 году. Если человек грабил магазин или мочился на публике, мы считали, что он сделал свободный выбор. В 2022 году мы говорим, что это произошло из-за детерминизма и мутации в одном из генов. Ты пишешь, что если свобода воли — это степень невежества, то очень странно полагать, что свобода воли появляется при всплеске уровня невежества. Если мы что-то понимаем, то это свобода воли, а если нет, то это уже не свобода. Как я и говорил, это Бог белых пятен. Именно так. Сначала мы считали, что грозу создаёт Бог, а потом разгадали механизм, и для Бога осталось меньше. Даже теологи понимают, что это плохой аргумент в пользу Бога, ведь пространство для него сокращается. Именно эмерджентность интересна. В физике есть такой спор: некоторые люди говорят: «Ну, физика частиц — это круто, это основа. Но на самом деле интереснее всего те вещи, которые редукционизм не объяснить». Большие структуры или как объяснить механизм кипения жидкости. Есть явления, которые не объяснить, если добираться до микроскопического уровня. Ты приводишь пример эмерджентности сложности, в особенности в нейронных системах. Непонятно, это может что-то отражать, то, что мы не можем вывести результат из базовых составных частей. Это опять же игнорирование того факта, что непредсказуемость и детерминизм — это совершенно разные понятия. Когда я читал про эволюцию, мне пришло много мыслей, и тут нет каких-то глубоких загадок. Эмерджентная сложность выражается в снежинках. Кто бы мог подумать, что взаимодействие молекул может привести к созданию таких невероятных рождественских узоров? Кроме того, как ты пишешь, суть эмерджентной сложности в том, что составные части просто занимаются своими делами и не знают, что делает вся система. Но при этом система движется в определённую сторону, и это утверждение поразительно. ## Заключение Я считаю, что эволюция биологических систем происходит не потому, что они двигаются в какую-то сторону и не из-за глобальных событий. Дело в том, что в отдельной маленькой системе может произойти генетическая мутация, и за счёт взаимодействия с ближайшими соседями и воспроизводства за счёт естественного отбора система создаёт новый прекрасный организм с новыми свойствами. И будет казаться, что так и задумано. Именно так, и это просто потрясающе и здорово. Сложность меня неописуемо радует. Однако это тоже не то место, откуда вы можете вытащить свободу воли. Опять же, тут имеет место смешение предсказуемости и детерминизма. Люди, которые пытаются это обойти и достать на поверхность свободу воли, делают то же самое. Их модель требует, чтобы после достижения определённого неожиданного уровня сложности этот уровень эмерджентности опускался бы до составляющих элементов. И меняла, как будто колония из десяти муравьёв может развиться в сложное общество, и теперь каждый муравей может на бумаге решить проблему. Но нет, суть в том, что самые простые и тупые кирпичики остаются тупыми и простыми, но за счёт того, что их так много, из них рождается что-то потрясающее, сложное, адаптивное. Чтобы притворяться, что вы нашли там свободу воли, приходится говорить, что системы работают совсем не так. Позволь ещё кое-что рассказать. Я это понял, когда читал твоё описание. Я теперь это рассказываю всем, кто пытается говорить мне об этно сложности. Сложность — это радикальный редукционизм. Редукционизм говорит, что мир построен на простых принципах: несколько кварков, несколько фундаментальных сил, собираем их вместе и смотрим, что получается. Эмерджентная сложность — это в точности то же самое. Составные части системы не знают обо всём мире, они очень простые, у них простое поведение, они ограничены простыми свойствами. Но из этой простоты вырастает вероятная сложность. Мне кажется, это крайняя форма редукционизма. Именно так. Но если собрать вместе достаточно элементов, система становится непредсказуемой. Вы не можете избежать законов редукционизма. Эмерджентность, кроме того, что она бывает красивой и может удивлять, интересна, потому что какие-то феномены проще понять на её уровне, чем на более упрощённом. Просто удобнее. Физика в чём-то похожа. Я писал об этом в одной из своих книг. Этим физика и занимается. Нет закона физики, который был бы полностью универсальным. Как ты и говорил, законы должны соответствовать тому уровню, на котором вы описываете феномен. Это перевернуло наше представление о физике. Для этого есть и математическая основа — нормализация группы. Например, если вы психолог, допустим, поведенческий психолог, задумываться о кварках — это смехотворно. Вас это ни к чему не приведёт. В физике то же самое: вы должны рассматривать взаимодействие на соответствующем уровне, на том, который нужен. И это приходит делать. Если вы хотите написать научную работу и получить диплом, вам нужен уровень, который вам доступен. Точно. Вам нужны результаты. В этом суть науки — в получении результатов, которые вы можете проверить. Это самая основа. Как ты и говорил, в определённый момент нам нужно спуститься вниз, чтобы найти, где же происходит магия. Мы пытаемся опуститься с уровня сложности, изменить свойства составляющих частей. Однако нейроны — это просто нейроны, независимо от того, частью какой сложной системы они являются. Фундаментальные взаимодействия не поменяются. У тебя этому посвящена целая глава, и тебе точно нужно этим заниматься, ведь здесь философы разводят руками. Хотя они говорят об этом открыто, ведь ты можешь прозвучать глупо, скажешь это открыто. Предположу, что большую часть жизни тебе приходится бороться с такими философами или выслушивать философские аргументы. Это очень соблазнительно, вокруг этого всё и вертится. Я у кого-то украл этот пример: эмерджентные свойства молекул воды в том, что их должно быть очень много, чтобы они стали мокрыми. Тем не менее, вода сделана из двух атомов водорода и одного кислорода, но она становится мокрой не потому, что в молекуле воды два атома кислорода и два водорода. Именно так. ## Квантовая Механика Хорошо, а теперь перейдём к квантовой механике. Нам стоит на неё взглянуть по многим причинам. Она может служить отвлекающим манёвром, и ты об этом пишешь. Почему она становится отвлекающим манёвром? Об этом на сцене со Стюартом Мерефо. У него не было ни малейшего представления о том, что такое квантовая механика. Люди говорят, что квантовая механика недетерминирована. Предсказать результат мы можем лишь спрогнозировать некую вероятность. И вдруг эта базовая неопределённость как будто даёт вам выход. Давай опишу твои аргументы в пользу того, что это неверно. Их два. Расскажу вкратце. Первый: случайность — это не очень хорошее объяснение свободы воли. И второе: если задуматься о механике мозга, масштаб эффектов квантовой механики, на котором они могут оказывать влияние, радикально отличается от масштаба, на котором они смогут повлиять на активацию потенциалов в мозге или привести к тому, что запустится цепочка решений. Они радикально отличаются масштабами. Можешь немного пояснить, а потом я расскажу, почему это вообще не важно. Когда я начал это исследовать, то впервые наткнулся на фразу о том, что мозг — это влажная и шумная среда. Мне это показалось очень живописным описанием, но и каким-то тревожным и слегка противным. Чтобы на квантовом уровне появилась надежда, а у этой надежды, если не ошибаюсь, 23. Ну, надежды, что-то поменять на макроуровне, требуется синхрония. Требуется, чтобы все эти случайные события совпадали в своей случайности. Но так просто не работает. Чисто статистически и определённо оно не может так работать в шумной влажной биологической среде. Ведь у них хорошо получается схлопнуть свойства, которые не являются... другими словами, люди говорят мне: «Посмотри на всю эту квантовую спутанность, квантовая телепортация, скоро мы будем отправлять людей туда-сюда, как в *Стартреке*». А суть в том, что единственная причина, по которой мы это понимаем, в том, что у нас нет никакого способа почувствовать квантовую механику. Мы классические существа. Мы живём на уровне реальности, где аспекты квантовой механики скрыты. Это невероятно, невероятно, что мы, люди, вообще смогли это открыть. Чтобы показать свойства квантовой механики, нам приходится с огромным трудом создавать новые системы, невероятно сложные и тонкие системы. Поэтому за них дают Нобелевскую премию, ведь это очень сложно сделать. Странности механики надо изолировать. Если это не сделать, мы их не заметим. Если смогли бы, в квантовой механике не было бы ничего странного. Мы не можем телепортировать человека, потому что человек находится в определённом состоянии, фотоны — в определённом состоянии. Если человека отделить от среды и сделать так, чтобы не было никаких воздействий, то вы уничтожите и квантовые корреляции. Удивительно, что в биологических системах есть места, где есть квантовые корреляции, даже при том, что их сложно там ожидать, например, в случае фотосинтеза. Но это сильно отличается от того, что происходит в мозге в такой шумной среде. Но суть не только в шуме. Они случаются на масштабе, который радикально отличается от масштаба, который может повлиять на нейронные процессы, на их активацию, на принятие решений. Думаю, это важно, что я хочу подчеркнуть: квантовая механика не является неопределённой. Сам аргумент целиком ошибочен. Квантовая механика не является неопределённой. Квантовая механика основана на дифференциальных уравнениях второго порядка. Уравнение Шрёдингера — это дифференциальное уравнение второго порядка для волновой функции, не для какого-то наблюдаемого явления. Мы можем определить его составные части и всё, как у Ньютона, как в случае с проблемой трёх тел. Я могу с уверенностью сказать, с вероятностью 100%, что будет делать эта волновая функция, по крайней мере в теории. На практике пока не могу. Она полностью детерминирована. Они будут вероятностными, но механизм, лежащий в основе квантовой механики, полностью детерминирован. Вероятностный — это просто отвлекающий манёвр. Приведу пример. Люди думают, что возможно, где-то здесь происходит случайная активация, которая меняет ваше мнение, и якобы квантовая механика доказывает свободу воли. Мне кажется, хороший пример — это радиоактивность. Радиоактивность обусловлена квантовой механикой. Я не могу предсказать, когда распадётся какой-то конкретный атом урана, но при этом я могу со 100% вероятностью предсказать поведение радиоактивной системы. Я не смогу сказать, какие именно атомы распадутся, но точно предсказуема. Кажется, будто мы имеем дело с неопределённостью, но это просто обманка. Система определяется на большом масштабе. Радиоактивность — это отличный пример. Если взять кучку атомов урана, у них будет хорошо известная скорость распада. То же самое должно быть справедливо для нейронов мозга и других вещей. Они работают так, как предписано. Если бы ты рассказал мне об этом раньше, мне не нужно было бы выдумывать эти две главы. Это очень полезно, ведь ты можешь обсуждать то, в чём разбираешься, процессы в мозге и приводить примеры, которые я не могу. Ты можешь описать, насколько маловероятно, даже если это правда, что процессы, управляющие свободой воли, будут управляться законами квантовой механики. ## Заключение Ну ладно, давай потратим последние полчаса на обсуждение второй половины твоей книги или даже последний третий. Когда увидел, сколько осталось прочитать, она посвящена вопросу: «А что с этим всем делать?» Итак, невозможно отрицать, что в соответствии с наукой у нас нет свободы воли. Тут для волшебства места нет, ему негде проскочить. В начале ты спрашиваешь: «А почему у нас есть иллюзия свободы воли и почему это хорошо?» Ты говоришь о том, что есть очевидные причины. Это позволяет нам эффективно функционировать. Иллюзия свободы воли позволяет нам, независимо от того, являемся ли мы ранними гоминидами или нет, жить день за днём в этой иллюзии. И поэтому не оставляет нам выбора. У нас нет выбора, кроме как верить в свободу воли, если мы только не хотим развить психиатрическую устойчивость. Одно из моих любимых определений клинической депрессии такое: это патологическая неспособность рационализировать реальность. Отлично. Мне нравится мысль, когда мы говорим, что выбора нет. Может, его и нет, но интеллектуально мы можем научиться. И вообще, каждый раз, когда я буду упоминать свободу воли, вместо этого я буду говорить, что мы можем научиться, если найдём правильных учителей в нужное время и нужном месте. Выяснить интеллектуально, что свободы воли нет. Однако мы не сможем сделать этого эмоционально, поскольку разум — раб страстей. Мы не занимаемся ежедневными делами и встраиваемся в общество, потому что просто похоже на всех. Разумеется, мы принимаем решения и сами многое решаем. Эволюция требует от нас веры в свободу воли. И в чём-то эта мысль похожа на то, чтобы сказать, что эволюция требует, чтобы мы при каких-то условиях убивали соседей. Но мы можем научиться тому, чтобы это превосходить, и на интеллектуальном уровне отменять то, что требует от нас эволюция. Вторая часть твоей книги во многом посвящена тому, как понять этот механизм, как брать вверх над этим механизмом и использовать его так, чтобы мир становился неплохим местом. Может показаться, что он плохой. Ну что ж, думаю, нам уже не стоит делать краткие выдержки из твоего текста. Общая суть сводится к тому, что стопка биологических черепах продолжается бесконечно. Вопрос в том, что нам делать с этим? Сойм ли мы с ума? Вопрос тот же самый, что и к атеизму: если свободы воли нет, зачем пытаться быть хорошими? Давайте делать, что хотим. Я же не отвечаю за свои поступки. Кому какая разница? Бывает такое, вменяют вину атеистам. Ты указываешь на то, что это совсем не естественное последствие отсутствия свободы воли, так же как это и не является последствием отсутствия Бога. Если смотреть на статистику и смотреть на данные, никакой связи с аморальным поведением мы не найдём. Люди, которые не верят в существование Бога, судя по статистике, ведут себя также, а иногда и более этично, чем люди, которые верят в него. И тут я позволю тебе продолжить. Слава Богу! Да, это решает проблему схода с катушек. Исследований, которые изучали бы, на что влияет вера в свободу воли, не так много. Однако существует целая тонна литературы и исследований по взаимосвязи этичного поведения и веры в наличие каких-то сущностей. Они показывают то же самое. Бывает, что религиозные люди рассказывают вам, какие они этичные, и зачастую измеряются какие-то якобы этичные поступки, которые для атеистов зачастую совсем не имеют значения. Самое интересное в этой литературе очень похоже на то, что мы находим в исследованиях по свободе воли. Если заставить кого-то поверить в отсутствие свободы воли, то в следующие 10 минут человек будет с большей вероятностью мухлевать в какой-то экономической игре. Хотя неясно, происходит ли это всегда. Однако если взять кого-то, кто очень долгое время не верил в свободу воли, то они будут этичны ровно в той же степени, как и люди, которые очень сильно в неё верят. Ну а что касается религии, тут я испытываю нечто, пожалуй, трансцендентное. Если взять людей, которые долго и усиленно думали о том, откуда берётся добро и каким человеком я хочу стать, и что всё это значит, и почему мы здесь, если люди думали об этом долго и сильно, то почти не имеет значения, к какому выводу они приходят. Возможно, свободы воли нет или Бога нет. Возможно, их вывод, что Бог существует со всеми его атрибутами. Главное, что в среднем они более этичны, чем другие, потому что они об этом много и усиленно думают. Это и является гарантией, потому что это определяет, есть ли вам дело до того, как правильно жить свою жизнь. Для вас это настолько важно, вы об этом много думали, проходили через кризисы и чувствовали себя одиноко, потому что Бога нет или что-то типа того. Для вас это важно, потому что вы об этом думали, вы думали о том, что чувствуете по этому поводу. В этом суть. Мы не сойдём с ума, если мы передаём детям и взрослым идеи, наполненные ценностями. Например, почему вы стали тем, кем стали, или почему другой человек стал тем, кем стал. То мы можем вкладываться как в аргумент о Боге, так и о вашей свободе и самостоятельности, но с катушек мы не следим. А вот психологический эксперимент, который я проводил, он касается атеизма, а не свободы воли. В книге ты приводил стандартные диалоги по этому поводу. Как мы можем доверять, что вы атеисты, высоко моральные, если вы считаете, что Бога нет и тому подобное? Когда я такое слышу, то задаю вопрос, делая это, когда выступая перед аудиторией. Я говорю: «Хорошо, если вы не верите в Бога, вы пошли бы и убили своего соседа?» За единственным исключением, когда человек поднял руку и сказал: «Да». Люди отвечают: «Нет», потому что у них есть разум, они мыслят. Пикер говорит: «Тогда зачем нам посредник? Нам не нужен Бог». Если попросить людей представить, что они не верят в Бога, будут ли они воровать у соседа, бить своих детей и так далее? Люди осознают, что хотя они и считали это ролью веры в Бога, у них всё равно на базовом уровне есть разум. Они всё равно будут задумываться о плохом поведении. Так что Бог тут лишний. То же самое и в случае свободы воли. Если у тебя есть разум и рациональность, твоё поведение будет таким же, вне зависимости от того, веришь ты в свободу воли или нет. Это мой эксперимент. Ты тоже попробуешь на своих лекциях. Звучит неплохо. И, конечно, ты приводишь пример Скандинавии — идеальное общество, в котором тоже свои проблемы. Это светское общество, где люди ведут себя хорошо, где они вежливые и щедрые. Ты приводишь много примеров. Я бы предположил, что причина та же самая, по которой меня так вдохновляет отсутствие смысла во Вселенной. Если сосредоточиться на «здесь и сейчас», если всё, что есть, — это «здесь и сейчас», то ты больше внимания уделяешь этому моменту. А если ты больше внимания ему уделяешь, и ты рационален, ты будешь вести себя в целом лучше, более этично. Это происходит естественно, когда избавляется от мыслей о загробной жизни и фокусируется на настоящем моменте. То это мотивирует тебя к позитиву, а не негативу. Именно так. Всё верно. Ты также пишешь, что религия в целом помогает относиться к людям лучше, но только если это группа людей. Наш мир тому пример. Это не проблема религии. Помню, как-то в институте, где я работал, мы проводили воркшоп по источникам ксенофобии. Мы не можем это контролировать на биологическом уровне. Наша иммунная система — это основа ксенофобии. Красиво сказал. Те же принципы работают и для животных, и для одноклеточных. Это естественно, и нам приходится преодолевать это как рациональным существам, так же как нам приходится преодолевать иллюзию свободы воли. Это то же самое. И я не обвиняю религию, я обвиняю эволюцию. Мне кажется, что я вижу надежду там, где ты видишь отчаяние или что-то менее негативное. У тебя есть прекрасный раздел про образование. Я знал про Эрика Канделя, но не знал раньше об этих прекрасных диаграммах и схемах. Это замечательный способ познакомиться с тем, как работает нейробиология обучения. А потом ты узнаёшь, что то же самое происходит и у морских слизней. Те же самые молекулы, что и у нас. Невероятно! Те же самые молекулы у морских слизней. Поэтому отказ от свободы воли вполне совместим со знанием о том, как происходят изменения. Можно увидеть кирпичики, из которых всё состоит. Да, можно увидеть, что кирпичики те же самые. Это не какая-то загадка. Ну разве что на абстрактном уровне. Можно увидеть, насколько это естественно для системы. Но не только можно увидеть, как на нейробиологии обучения воздействуют стресс и обусловленность. Можно увидеть, сработает ли экспрессия гена. Что случится с нейротрансмиттерами? Будет ли система к ним восприимчива? На это влияет среда. Можно в точности увидеть, как среда и прошлый опыт влияют на обучение. Мне придаёт надежду тот факт, что изменения происходят. Как говорится, жизнь становится лучше благодаря химии в буквальном смысле. Когда мы узнаём, как устроен мир, у нас появляются более эффективные способы сделать мир ещё лучше по сравнению с попытками опираться на... # Обсуждение Свободы Воли и Изменений Позволь высказать одну мысль, и ты скажешь, что думаешь по этому поводу. Как я постоянно повторяю, мы живём в мире, где нет **свободы воли**. Однако на поверхности он выглядит точно таким же, как мир, в котором она есть. Я говорил, что имеет смысл вести себя так, будто у нас есть свобода воли. Это так, но я бы немножко исправил это утверждение: на поверхности эти два мира выглядят одинаково, но мы должны принимать решение, зная, что эта свобода иллюзорна, и воспроизводя эту свободу даже с учётом её отсутствия. Возможно, у нас нет выбора, что делать, но когда мы учимся, мы меняемся. Если мы осознаем, что у нас нет свободы воли, мы можем спросить себя: *Как мне стать лучше?* И оценить, какое воздействие на нейробиологию я смогу оказать сегодня, завтра и послезавтра, чтобы после послезавтра все эти факторы привели к тому, что я веду себя всё лучше и лучше. Поэтому я считаю, что важно полюбить изменения, признать, что нет свободы воли, и тогда делать то, что тебе хочется делать в отсутствие свободы воли, но при этом становиться лучше. ## Нейропластичность и Изменения Ко всему прочему, мы слили **Дета**, и это красиво. Это фундамент нашей надежды. Для нас основа — это **нейропластичность**, тот факт, что изменения возможны. Однако изменения возможны и в самых ужасных направлениях. Толерантный и открытый в прошлом человек может постареть и стать озлобленным и замкнутым, а бывает и наоборот. Важно понимать не как мы можем себя изменить, а в каких условиях вы поменяетесь. Когда получается обратить это знание себе на благо, это очень полезно и это эффективный способ. Можно эффективно это проделать, если понимать механизм работы. А если жить с иллюзией выбора, то, возможно, у тебя получится измениться, но разве что случайно. Ты это прекрасно проиллюстрировал, когда показал разницу между 1922 и 2022 годом. Разница не только на индивидуальном уровне, но и на уровне общества. Мы с тобой посвятили себя **обучению**. Мы понимаем, что через это можно измениться не только отдельным людям, но и обществу в целом. Хотя это можно сделать не всегда. ## Месть и Наказание У тебя в книге целая глава, очень страшная глава, посвящена мести и наказанию. Ты показываешь, как мы это любим. Это невероятная глава. Знать, что мы это любим, — это то же самое, что не верить в свободу воли. Это нормально, это знание помогает его преодолеть. Понять, как настроить среду так, чтобы меньше наслаждаться наказаниями. Да, это может помочь понять, в чём радость возмездия, какой у него вес, чем оно пахнет, что оно делает в одних и других условиях. Как мы можем превратить людей, проявляющих брутальное насилие, в людей, которые ведут себя агрессивно в ходе игры в шахматы? Именно в шахматы. И ты пишешь о том, насколько это сложно. Ты пишешь про Скандинавию и про то, что люди хотят наказать тех, кто делает очень плохие вещи. Я попробую описать это несколько иначе, как минимум другими словами. Ты говоришь, что люди на каком-то базовом уровне не несут ответственности за свои поступки, а я говорю, что относиться к ним надо так, будто они её несут. Но это не подразумевает наказания. Если я кого-то переехал на машине, это невозможно отрицать, и я отвечаю за это. Возможно, я никак не мог этим управлять. Вопрос в том, как сделать так, чтобы это не повторилось. Вот правильная реакция, а не дать человеку за трещину. Я бы сказал, что мы несём ответственность, но если понимать подлинные причины, то реакция будет совсем другой. Например, если у тебя шизофрения, нам надо сделать так, чтобы ты никому не навредил, но и не наказывать, если это возможно. Ты создаёшь дихотомию между тем, что называешь ответственностью, и способностью чем-то управлять. Я бы противопоставил механистическую и моральную ответственность. Но это то же самое, что ты описал. Мне очень нравится то, как ты обсуждаешь карантин и как описываешь происхождение этого слова. Ты говоришь о том, что мы изолируем людей от общества на карантин, но это не наказание. Если у ребёнка простуда и он остаётся дома, это не наказание, причины другие. В данном случае это довольно весёлое наказание. Ты также приводишь пример со скандинавскими странами. Там очень интересно поступают с людьми, которые совершили ужасные преступления. Тот парень, который убил всех на том острове в Норвегии, поместили его в тюрьму, но в очень приятную среду. Они говорят: *Давайте сделаем так, чтобы условия, которые заставили его это сделать, не повторились.* Это вполне рационально, хотя у многих людей появляются эмоции. Они закричат: *Убейте этого подонка, сделайте с ним что-то ужасное в ответ на этот ужас.* Скандинавская культура, вместо того чтобы следовать за животной реакцией, причинить ему боль, показывает множество интервью с родителями. У людей возникало желание сделать так, чтобы о том парне больше не пришлось вспоминать. Да, он клоун, который несёт насилие, но есть способ сделать так, чтобы о нём больше не пришлось задумываться. ## Направление Культуры Вот что получилось обойти у их культуры болото горя. Если подумать об этом логически, мы можем направить нашу культуру в том же направлении. Наши естественные наклонности и опыт могут не дать нам сделать это сразу, но если понимать, как происходят изменения, то, что ты говоришь, может вгонять в депрессию, но в меня вселяет надежду. Мне кажется, это наша единственная способность стать лучше — понять, как мир на самом деле работает. Если мы не понимаем, как мир работает на самом деле, мы полагаемся на случайность. Улучшения будут случайными. Когда я прочитал это, мне захотелось высказать одну идею. Даже если я напомню тренера по саморазвитию, изменения приходят не изнутри, а извне. Нам нужно поместить себя в условия, в которых изменения возможны. Наша сила воли, которой на самом деле нет, к ним не приведёт, но сначала нужно стать человеком, который может поместить себя в другие условия. ## Награды и Достижения Да, точно. И ещё пара вопросов перед тем, как мы закончим, и к важности похвалы за достижения. Мне это кажется смехотворно. Если всё ради этого, то о чём говорить? Давай шагнём яво буквально минуту. Мы оба согласны, что мы не заслуживаем наград за свои достижения. Вспомни древних римлян, которые отделяли художника от его произведения. Когда я изучал историю Древнего мира, то был поражён, когда узнал об этом. Звучит дико, но на самом деле это очевидно для меня. В художниках ничего необычного. По их мнению, через художника говорит Бог, но художник это особенным не делает. Твои достижения могут быть невероятными, и ты сам можешь быть невероятен и талантлив, но это не означает, что ты изначально хороший и что тебя надо одобрительно хлопать по плечу. Да, ты необычный человек, и в этом ничего такого. Ты добился чего-то поразительного. Давайте радоваться, но только если это как-то полезно. Если это полезно, если это вдохновляет других людей, если человеку хочется повторять это снова и снова. Конечно, искусство — это тоже хороший инструмент. Даже учитывая, что у тебя в каком-то смысле нет выбора, каким человеком стать, это не уменьшает твои достижения и не делает Эйнштейна хуже, и не делает тебя менее поразительным, на мой взгляд. Для меня ты всё ещё удивительный Роберт, даже с учётом того, что у тебя нет выбора. Даже Дэниел Деннэт скажет, что твоя книга и твои аргументы поразительны. Они могут убеждать людей и дадут тебе приз за лучшую аргументацию, хотя на сами аргументы это никак не повлияет. Мы получаем награды, и ты, и я их выигрывали, но мне нравится отношение Фейнмана. Он говорил, что награды — это прекрасно, но главный приз — это само открытие. Вот что на самом деле круто, и вот что ты тоже считаешь на самом деле крутым и ценным. ## Завершение Хочу в завершении отметить, что, как мне показалось, эту книгу было сложно писать. Я предполагаю, что было сложно формулировать вещи, которые общественность или другие эксперты посчитают неверными или сложными для принятия. Как ты себя чувствуешь после того, как дописал её? Я нервничаю, потому что не знаю, кого эта книга может обидеть или ранить. На каком-то базовом уровне, как университетский профессор со своим атеизмом, чтобы понять, с каким сопротивлением я могу встретиться. Лично я встречался с очень сострадательными и заботливыми людьми, которые просили: *Пожалуйста, позволь спасти твою душу. Я люблю тебя, но твоя душа в опасности.* Я ожидаю, что мне гораздо сильнее придётся держать в уме все эти сотни страниц и десятки лет размышлений. Большую часть жизни я провожу не так. Я погружён в оценки и в суждения. Я считаю, что мне кто-то должен и так далее. Возможно, я и могу провести в правильном состоянии ума максимум 1% своего времени. Я пробовал делать это всю свою жизнь, и мне кажется, у меня получается в условиях, когда это несёт последствия. Например, можно ли считать, что чьё-то благосостояние, потребности и нужды важнее, потому что они заработаны? Мы можем об этом задуматься на минуту, но это бессмысленно. Я могу так искренне считать целую минуту или две, но потом эта мысль уходит отсюда. Мой вопрос: когда я писал некоторые свои книги, я знал, что хочу сказать, но после написания я понимал, как они помогли мне лично и как изменили мой взгляд на мир. Разве тут нет элемента саморазвития? Разве написание всего этого материала не помогает тебе удерживаться в нужном состоянии 2% времени? Да и нет. Это невероятно длинный путь интеллектуальных открытий, в ходе которого я общаюсь со множеством людей, как сейчас. Разумеется, на меня всё с этим надаже. Мне придётся и правда больше времени этому посвящать, как бы цинично это ни звучало. Однажды я был на конференции с Далай-ламой, где он проводит время с кучей нейроучёных, своими монахами и книгами. Мы общаемся и понимаем, что наши термины слишком сильно отличаются. Я однажды был в Ватикане, мы не смогли друг друга понять. Ты смелей, меня не боишься общаться ни с кем. Итак, в ходе беседы один из монахов рассказал, как работают с гневом или что-то вроде того. Это было неожиданно и просто великолепно. Я совсем не ожидал чего-то настолько поразительного и сказал: *Ничего себе! Наверное, этот парень с другой планеты.* Но в результате для меня лично не так много поменялось. Да, иногда я могу это делать, но не больше и лучше, когда получается. Похоже, мы дошли до последних страниц. Ты пишешь, что возможно считать, что чьи-то нужды и потребности важнее. Это неправильно. Единственный моральный вывод заключается в том, что ты настолько же достоин удовлетворения своих потребностей, как и любой другой человек. Твоё благосостояние важно ровно в такой же степени, как у других людей. Терри Зингер, философ, с которым я недавно общался, говорит о том, что принцип равенства справедлив не только для людей. Давайте без дискриминации по видовому признаку. Любое существо в равной степени заслуживает свободы от страданий и удовлетворения своих потребностей. В какой-то степени это подводит нас к философии эффективного альтруизма. Но что более важно — философии, которой придерживается Питер. Человека и других живых существ перевернули моё представление о мире. Мне кажется, эту философию можно распространить и на другие виды, не только на людей. Просто не нужно ожидать, что мне всегда будет легко придерживаться этой философии. И тебе тоже, но хорошо, если у нас получится. Да, нам вегетарианцем, хотя раньше не был. Хотя это и не сложно. Позволь мне закончить последними строками из твоей книги. Они прекрасны: *В будущем поразят тому, что мы в наше время не знали.* Во мне это сильно откликается. Возможно, ты знаешь, что моя последняя книга как раз об этом. Мне так нравится, что она когда-то устареет, и что суть заключается в нашем незнании. Если в будущем не поразят нашим незнанием, значит, мы свернули не туда, и прогресс закончился. Учёные будут ломать голову над тем, почему в первые десятилетия XX века человечество перестало запрещать гей-браки. Студенты-историки на выпускных экзаменах будут сили вспомнить, в каком забрались в эпигенетики. Они будут смотреть на нас сверху вниз, как мы смотрим на средневековых крестьян, которые считали, что припадки вызывают сатана. Это почти неизбежность, но не обязана быть таковой. Кроме прочего, они будут считать нас бессердечными. Я думаю, это важно. Об этом мы сегодня и говорили. Мы можем научиться меняться и стать менее бессердечными, но только если разберёмся, как устроен мир. Эта книга не кажется мне ни капельки пессимистичной или депрессивной. Меня настолько же заряжает мысль о том, что во Вселенной нет смысла. Мне кажется, это прекрасная работа, показывает, как на самом деле устроен мир на уровне поведения. Она воодушевляет и помогает делать мир лучше. Мне кажется, ты проделал божественную работу. Как говорил мой друг Стив Вайнберг: *Огромное спасибо и тебе! Это было огромное удовольствие. Я ценю время, которое ты мне уделил. Я хотел бы побольше обсудить те аргументы, которые ты приводишь. Они этого заслуживают. Так что большое спасибо и тебе!* Надеюсь, когда-нибудь мы встретимся в одной комнате и поговорим многие часы. Да, я этого жду. Для меня это было честью. Надеюсь, вам понравился этот диалог. Этот подкаст создан фондом проекта *Стоки*, некоммерческой организацией, чья цель облагать ваш взгляд на ваше место в космосе, давая доступ к тем людям, которые создают будущее общества в XX веке, и к тем идеям, которые изменяют наши представления о себе и нашем мире. Чтобы узнать больше, пое переведено и озвучено на студии *Стаханов*.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий