Роберт Сапольски о науке, морали, религии и биологии поведения человека [Vert Dider] 2017

ruticker 04.03.2025 15:25:13

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Роберт Сапольски о науке, морали, религии и биологии поведения человека [Vert Dider] 2017

**Всем доброго вечера!** Меня зовут Алексей Малов, я координатор команды переводчиков студии Вер. Сегодня мы берём интервью у нашего гостя, профессора нейрофизиологии из Стэнфорда, Роберта Сапольски. **Здравствуйте!** В 2017-18 годах издательство Альпино Нонфик планирует выпустить ещё три его книги, переведённые на русский язык. Вам, дорогие зрители, Роберт знаком как автор курса "Биология поведения человека", который вы можете найти на нашем канале на русском языке. Я бы хотел поблагодарить наших подписчиков, так как перевод лекций стал возможен именно благодаря их поддержке. Большая часть сегодняшних вопросов была предложена нашими подписчиками, и мы надеемся, что Роберт на них ответит. **Думаю, можем начинать.** — Конечно, вы готовы? — Конечно. — Ну тогда ещё раз доброго утра, Роберт! Итак, наш первый вопрос весьма личного характера. Насколько нам известно, вы родились в семье советских мигрантов. Вас когда-нибудь учили русскому языку? Знаете ли вы что-нибудь по-русски? — На самом деле, я не уверен, можно ли меня считать ребёнком советских мигрантов, ведь мой отец переехал ещё мальчиком в 1919. Так что не знаю. Нако, Россия тогда была советской, но точно не царской. А моя мама прибыла, будучи ещё в мамином животе, где-то в восемнадцатом. Они были из того поколения мигрантов, которые приехали в США и больше слышать не хотели. И слово "по-русски" возвращаться или хотя бы в гости заехать даже не обсуждалось. В моём детстве русского было мало. Единственное, что я всё-таки выучил в старших классах, когда играл на фортепиано в балетной школе, и довольно-таки ужасная преподавательница там была русская и весьма суровая. Ей не нравилось, как я играю. Я был уверен, что меня вот-вот уволят, и мой отец предложил мне однажды зайти в класс и сказать: "Прошло столько лет, я даже не уверен, что произнесу правильно". Я зашёл и сказал: "А, здорово!" Ей было очень приятно, и она оставила меня в покое, и меня не уволили. Вот, пожалуй, и весь русский, который я знаю. — Ну это неплохо! Очень полезная фраза. — Да, но это весь мой русский. А хотелось бы его знать. — Будем надеяться, у вас появится шанс, может быть, мы вас чему-нибудь научим. **Отлично!** Следующий вопрос уже ближе к теме, к науке. Что привело вас в биологию, и в каком возрасте вы решили, что хотите стать учёным? — Я из тех людей, кто решил, чем хочет заниматься в жизни, в очень раннем возрасте. Мне было лет семь, когда я понял, что хочу изучать поведение приматов где-нибудь в самой Африке. Да, это весьма рано, но я был твёрдо уверен. Когда мне было 12, я уже писал письма всем известным, начал учить суахили, ведь знал, что когда-нибудь поеду в Восточную Африку. Так что я был весьма целеустремлённый. Уже где-то в колледже я ещё заинтересовался нейронаукой и начал совмещать нейрофизиологию в лаборатории и приматологию. **Небольшое уточнение:** каким образом в 8 лет вы поняли, что хотите изучать приматов? — Ну, это один из тех случаев. Если взять людей, которые работают в поле, а при такой работе я, например, лет 30 провёл, катаясь туда-сюда, то в лаборатории, то изучая приматов-бабуинов в заповедниках Восточной Африки, так вот, из тех, кто работает в поле, четверти выходцы из семей тем или иным образом уже связанных с этим: у них родители или миссионеры, или исследователи, или ещё кто-то, так что дети привыкают. А ещё четверть — это те, кто вырос в абсолютно жуткой, кошмарной городской среде, посреди всего этого, в моём случае — приятного района Нью-Йорка. А потом ты случайно открываешь для себя музей естественной истории и понимаешь: "Господи Боже, да это совсем другой мир!" Со мной так и было. Американский музей естественной истории в Нью-Йорке стал моим вторым домом, а секция с приматами просто очень меня зацепила. Так что где-то в том возрасте я и решил, что однажды займусь полевыми исследованиями. — Это потрясающе круто! **Ещё один немного личный вопрос:** религиозна ли ваша семья, и возникал ли когда-нибудь конфликт между религией и вашим научным любопытством? — Никакого конфликта нет, ведь я совершенно не религиозен. Я рос в строгой православной, но когда мне исполнилось 13, чудесным образом всё это перестало укладываться у меня в голове, и ни о какой религии я с тех пор и не думал. Ни моя жена, ни я, ни наши дети — никто из нас не религиозен, мы все атеисты и гордимся этим. Мы представители меньшинства тут, в США. Лично я не представляю, как можно быть одновременно учёным и религиозным, хотя многие учёные увлечены религией. Лично для меня это просто невозможно. То есть исполнилось 13, и что-то щёлкнуло. На самом деле я проснулся среди ночи от осознания, и это всё пришло разом: нет смысла жизни, нет свободы воли. **Нет, само собой, тут замешаны гормоны.** Такой был переходный возраст, и с тех пор всё ушло. И многое из того, что я пишу и чему учу, открыто ставит под сомнение свободу воли. Где-то между строк звучит идея, что Вселенная может существовать с чёткой организацией, структурой, правилами и закономерностями, но без потребности в некоем существе или сущности, кто бы всё это создал, то, что математики называют эмерджентными свойствами систем. Так что я немного пропагандирую это. **Спасибо, очень интересно!** Сейчас по плану я бы поинтересовался: у вас есть ли Бог? Но вы уже и так ответили. А существуют ли нейробиологические причины религиозности, и возможно ли, что религия — это необходимый этап развития любой цивилизации? — Я честно не считаю, что религия необходима. В этом плане я всегда люблю вспоминать скандинавские страны, которые за последние столетия создали самую полноценную систему социальной поддержки граждан, систему здравоохранения. Там самые счастливые, толерантные люди, минимальный уровень насилия. Их общество демонстрирует самое просоциальное поведение — всё, о чём можно мечтать. При этом за те же 100 лет уровень религиозности в этих странах упал с довольно высокого практически до нуля. Так что совсем не обязательно, цивилизации религия не нужна. С другой стороны, почему любая культура, которую мы изучали, так или иначе обладает религией в определённой форме? Почему в большинстве культур процент верующих столь велик? В США, например, около 95% населения. Точнее, скажем, 5% с уверенностью говорят, что они атеисты. Так что да, верующих много. Как же так? **Почему люди любят объяснение?** Люди любят причинность, простые цепочки причинно-следственной связи. Людям особенно нравится, когда в периоды напряжения и тревог появляется чувство контроля, предсказуемости, ясности. Это хорошая психологическая защита от стресса. И, может, знаете, в английском есть поворот: "в окопах атеистов не бывает". Так что совсем не удивительно, что под конец жизни, в периоды кризиса и стресса, люди становятся более религиозными. Хочется объяснений. Что же касается психологического дискомфорта от неизвестности, тут целая пояснительная иерархия выстраивается перед лицом всех ужасных необъяснимых событий, которых в жизни не избежать. Очень хочется верить, что всему есть некое объяснение. Ещё лучше, если считать, что за этим объяснением стоит некий милосердный создатель. Ещё лучше верить, что он прислушивается к людям, когда те к нему обращаются. А лучше всего, если он охотнее прислушивается к тебе и к тем, кто выглядит, говорит и молится как ты. Целая иерархия контроля и предсказуемости. И если всё правильно сделать, можно избавить себя от стресса. **Ещё один интересный момент, который касается не религиозной веры в целом, а именно её типов:** было такое интересное исследование, в котором сравнили различные традиционные культуры по всему миру и заметили одну закономерность. У охотников и собирателей, если взять их религии, их богов нельзя назвать морализаторскими. Они появляются только в достаточно больших сообществах, где между людьми возможны анонимные контакты. Как только культура разрастается до крупных городов и тому подобного, как только появляется возможность взаимодействия с незнакомцами, которых ты никогда больше не увидишь, которым можно втихаря анонимно подложить свинью, вот тут люди и стали изобретать богов, которым уже есть дело, чтобы каким-то образом контролировать свои взаимоотношения с человеком, до которого тебе и дела нет. Именно вот тут вступает в дело просоциальность. Были и другие межкультурные исследования, которые показывают, что чем больше люди верят в ад, тем чаще в обществе наблюдается просоциальное поведение. Чем больше верят в искупление на небесах, тем меньше. Это как правоохранительная система. Ага, в маленькой группе охотников-собирателей все как минимум друг другу троюродные братья и сёстры и живут в одном месте. Им и не нужно выдумывать Бога, которому есть до них дело. Их Бога волнуют пирушки и кто с кем спит, причём среди богов, конечно, не среди людей. Так что типы религии серьёзно отличаются друг от друга. **Очень интересно!** И насколько я знаю, у вас есть целая лекция в вашем курсе, посвященная религиозности. Думаю, там всё будет ещё подробнее. Итак, продолжая тему культурных феноменов и их биологических причин, сразу два вопроса в одном. Что такое человеческое эго с точки зрения биологии или нейробиологии, и есть ли у него какие-либо эволюционные основы? Откуда взялось то, что мы называем эго? — Это ещё одно слово, которые я опасаюсь использовать в научном контексте, так как меня просто переполняют чувства. Эго, как и сознание, религиозность, искусство, эстетика — всё это вечный спор. Эволюция ли это? Могли ли они появиться в связи с неадаптацией? Какова адаптационная причина того, что в любой культуре существует определённая форма музыки? Причём тут вообще адаптация, или это всё-таки просто эволюционный багаж? Если хочешь, мозг с таким же количеством нейронов, как у нас, с таким же количеством связей, то среди эмерджентных свойств получай сознание, эстетику, самосознание. Можно заметить примитивные формы самосознания у многих видов, но человеческий вариант, конечно, ушёл далеко вперёд. И вопрос в том: является ли это случайностью в достаточно сложной системе со множеством взаимодействующих частей? Учёный и писатель Стивен Пинкер однажды весьма саркастично назвал искусство, сознание и тому подобное "вишенкой на торте". Неужели это всё необязательно и просто следствие, или всё-таки адаптация? — Я, конечно, ответа не знаю, но меня впечатляет то, чего могут достичь сложные эмерджентные системы. Когда речь заходит о вещах, не имеющих отношения к адаптации, любопытно, что этот вопрос: "Появится ли сознание при достаточном количестве элементов, тех же, скажем, нейронов или кремниевых чипов?" — вот этот вопрос сегодня очень актуален в контексте информатики, искусственного интеллекта и машинного обучения. На какой всё-таки вы стороне? Ну хотя бы примерно, какую сторону вы бы предпочли: всё-таки эволюция или просто случайность, просто вишенка? — Думаю, это скорее всё-таки случайность, просто потому что и без сознания выдающаяся человеческая способность долгосрочно планировать, предсказывать будущее, воображать и так далее — тут много адаптивных преимуществ. Можно запасать еду на будущее, потому что знаешь, что зима близко. С другой стороны, это первый шаг к тревожности, депрессии и так далее, а тут адаптация ни при чём. Так что здесь такая смесь. Думаю, именно так обычно и случается в очень сложных системах. **И это всё очень интересно в контексте компьютерного сознания.** Продолжая тему вещей, которые у людей есть и из-за которых мы страдаем, вопрос о страдании и страхе смерти. Знают ли какие-либо животные, помимо людей, что такое страдание и что такое смерть? Боятся ли они смерти в отсутствии явной угрозы? Могут ли каким-то образом вообразить, предвидеть, когда их жизни ничего не угрожает? Могут ли они испытывать страх смерти? — Насколько я знаю, никаких доказательств этого нет. Кое-что хорошо известно про приматов, особенно про человекообразных обезьян. Как ни странно, про врановых — воронов и соек, которые очень умны. Они могут планировать наперёд, умеют прятать еду на будущее и так далее, значит, у них есть какое-то представление о будущем в смысле планирования. Но оснований считать, что это касается и больших экзистенциальных вопросов, которые мы себе задаём, думая о будущем, нет. Если посмотреть, возьмём бабуинов низкого ранга. Сидит он, занимается своими делами, тут появляется страшный самец высокого ранга и проходит мимо него. Они не общаются, никакой угрозы, вообще ничего. Он просто сидит и смотрит, как самец выше ранга проходит мимо. И в исследованиях, где применяли амбулаторную кардиологию, ставили датчик сердцебиения на бабуина, видно, что он сидит себе спокойно, никак не контактируя с большим страшным агрессивным самцом. Но когда тот проходит мимо, кровяное давление начинает зашкаливать в ужасе. И вот вопрос: от чего именно он боится? Что "этот парень убьёт меня"? Боится ли он смерти, психологического унижения, или просто думает: "Пожалуйста, не бей, вообще не замечай меня"? Я думаю, скорее последнее. Нет никаких поводов, соответствующих научным стандартам, считать, что у них существует что-либо похожее на страх будущего. Но вот мы, люди, мы понимаем, что такое жизнь и смерть, и боимся смерти. **А теперь провокационный вопрос:** какова ваша позиция по вопросу эвтаназии, добровольного совершения самоубийства? — Не знаю, как дела обстоят у вас в стране, но у нас в Калифорнии очень политически прогрессивный регион США. Я тем более, пожалуй, самая прогрессивная в стране. Так что здесь это даже не то, чтобы проблема. Считается, что у людей должно быть подобное право. Неизлечимо больные, после серьёзной психологической и психиатрической проверки, которая покажет, что это не приступ депрессии, а решение, принятое в относительно трезвом уме и твёрдой памяти, имеют это право. И это норма. Но это по-прежнему крайне непопулярное мнение в США, и лишь самые продвинутые штаты принимают законы, допускающие эвтаназию. Но в США случайно не знаете, сколько штатов разрешают эвтаназию из общего числа? — Я не знаю, но предположу, что точно не больше четырёх-пяти. — А, то есть лишь самые прогрессивные. Именно один из них, по соседству с Калифорнией, — это штат Орегон, но он маленький и незаметный, и в целом как штат придерживается левых прогрессивных взглядов. Несколько лет назад они приняли закон о праве на смерть, разрешив ассистированный суицид. Так что теперь все в стране думают: "Ну, если что, поеду в Орегон". Но таких мест мало. Думаю, большинство ваших подписчиков знают, что США не только очень религиозная страна, но и в целом весьма непрогрессивная. Так что моё мнение тут в меньшинстве. **Вопрос по поводу одного из ваших интервью:** речь шла о правосудии и свободе воли. Если не ошибаюсь, вы сказали, что теоретически возможно предсказать антисоциальное поведение, основываясь на структуре мозга или генетике. Какие технические трудности не позволяют нам, или существуют ли принципиальные проблемы, которые никогда не позволят нам просканировать мозг и точно сказать: "Итак, этот будет преступником, а этот не будет"? Или это вопрос техники, и со временем всё получится? — Я думаю, тут дело зависит от того, что именно называть техническими трудностями. Но сперва, уровень сегодняшних технологий. Насколько детализирована структура и функционирование мозга? Ясно, на данный момент мы не можем предсказать абсолютно ничего в этом направлении. Я бы не сказал, что генетика когда-нибудь это сможет. Генетика вне контекста среды практически ни о чём не говорит. Я бы не сказал, что структура мозга, которую можно изучить, сканируя его, сможет что-то предсказать без понимания того, как всё функционирует. Я думаю, в теории, если знать геном человека, внутриутробную среду, в которую возникают эпигенетические эффекты, его опыт из детства, культуру, в которой рос ребёнок, уровень всех гормонов, состояние мозга и так далее, вплоть до цвета белья, которое он сегодня надел, то, возможно, и получится что-то предсказать. На данном этапе, если взглянуть на чей-то мозг и обнаружить значительное повреждение лобной доли, то с вероятностью 90% от человека можно ожидать чего-то социально неприемлемого, если общаться с ним более 10 минут. Но совершенно нельзя определить, будет ли это выражаться в том, что он серийный убийца, или просто громко разговаривает, и слишком приближается к собеседнику, или слишком громко чавкает во время еды. Спектр социально неприемлемых поступков широк. Так что при повреждении регуляторных зон мозга нельзя сказать, кто станет преступником-социопатом, а кто будет громко рыгать за ужином, что неприлично. Необходимо знать ещё миллион деталей о человеке. **К вопросу о лобной доле и нашей способности контролировать себя и своё поведение:** очень часто возникает вопрос о людях и инстинктах. Прини инстинкт к людям и до какой степени инстинкт, чтобы так не называли, оказывает влияние на наше поведение? Или люди могут его подавить? — Но смотрите, слово "инстинкт" заслужило плохую репутацию у американских учёных лет 50 назад, потому что оно объясняет всё и ничего. Инстинкт — это если ударить по коленке, и нога дёрнется, это инстинкт. Инстинкт — это то, что у всех людей есть некая форма проявления агрессии, инстинкт предпринимательский, инстинкт капиталиста. Из-за этого учёным со временем стало стыдно использовать это слово, потому что оно ничего не значило. Мне кажется, гораздо лучше в данном случае говорить о некоторых человеческих склонностях, наклонностях, о чём-то потенциально возможном, что скорее всего случится. Есть хороший пример с классической точки зрения: люди инстинктивно боятся змей и пауков. У нас инстинктивный страх, и всё сходится, пока не встретишь людей, которые держат змей дома, дают им милые имена, любят их, дни рождения отмечают, или детей в Новой Гвинее, которые гоняют пауков, ловят, готовят. И вообще это вкуснятина. В реальности не то чтобы люди инстинктивно боялись или не любили пауков. Требуется меньше негативного подкрепления, чтобы люди не влюбились. Проще вызвать у кого-то страх высоты или погружения под воду, чем научить их бояться сидеть и играть на компьютере или смотреть фильм. В большинстве случаев, когда мы что-то неизбежным говорили, что это инстинкт, оно оказывалось лишь тенденцией, но не универсальной. Существуют серьёзные исключения. И многое в биологии поведения — лишь тенденции, склонности, потенциальные возможности. Поведенческая генетика говорит именно об этом. Но всё, что мы перечислили: змеи, пауки, высота, глубина — это всё можно назвать инстинктом. **Говоря о поведении человека, думаю, с такой точки зрения, по большей части, да.** В том смысле, что тут был явный мощный эволюционный отбор. Так что в основном да, пока не встретишь людей, жертвующих собой ради незнакомцев, которые принимают целибат и не то чтобы они помогали своим родственникам передавать копии их генов. Они просто принимают религию, которая запрещает размножаться. Есть люди, отдающие все свои сбережения незнакомцам на другом краю мира. Билл Гейтс — прекрасный тому пример. **В смысле, да, люди следуют общему паттерну.** Но самое интересное, как водится, это исключение из правил. Можно ли сказать, что в этом и роль сознания переписать эти паттерны? Сознание, индивидуальные различия, специфические особенности. И если наблюдать за бабуинами столько же, сколько я, понимаешь, что далеко не все из них читали учебники по эволюционной биологии и в курсе оптимизации поведения и передачи генов. Они совершают ошибки, у них странные привычки. Один постоянно совершает одну и ту же глупость, и ты знаешь, что из-за этого он проиграет. А другой, если уж у других приматов бывают такие заметные личностные различия, то у людей и подавно. Стоит только взглянуть на разнообразие культур, религий, моральных систем: что хорошо, что плохо, за что попадёшь в рай после смерти и всё такое. Разнообразие велико. Но да, всё это на фоне эволюционного отбора в пользу передачи копий своих генов. Кстати, о бабуинах. Довольно часто люди, учёные, наблюдают какое-то поведение у одного вида и потом переносят свои наблюдения, свои выводы на другие виды. Например, вы наблюдали за бабуинами и делаете некоторые выводы о поведении человека. Насколько это вообще безопасно делать выводы, наблюдая за одним видом, и затем переносить их на другой вид? — Но очень-очень осторожно. Есть сильное искушение считать, что раз ты провёл последние 80 лет, изучая вот этот вид муравьёв или кого угодно, и они тебе уже по ночам снятся, ты всё о них знаешь. А значит, можешь объяснить вообще всё. Необходимо понимать, среди родственных видов, близких к людям, какой вид и чем именно на нас похож. Бабуины подходят для изучения психологического стресса, поэтому я провёл много времени в поле. Они живут в саваннах, такая экосистема, прекрасная среда. Им приходится тратить всего 3 часа в день на добычу еды. Они живут большими организованными группами, хищники их особо не беспокоят. А если ты примат и у тебя по девять свободных часов каждый день, и не надо переживать из-за хищников, то можно посвятить весь день уничижению своих сородичей, создать конкуренцию, иерархию, социальное давление. Прекрасная модель для изучения западной культуры. С другой стороны, они ужасная модель для изучения половых отношений, так как бабуины одни из самых полигамных приматов в мире. Совершенно не подходят. Больше всего полезной информации заключается в том, каково место людей относительно других видов в этом плане. Я рос в ту эпоху, когда учёные любили повторять, что у людей и шимпанзе 98% общих генов. А шимпанзе, Господи Боже, они друг друга убивают, очень агрессивные, у них иерархии, что-то похожее на зачатки организованного насилия. Потом появились бонобо, и все обратили внимание, что у них совершенно иная социальная структура. А лет 15 назад мы узнали, что у нас с ними тоже 98% общих генов. Немного другие 98%. Да, там примерно полпроцента различий между шимпанзе и бонобо. Но даже полпроцента могут всё изменить. **И если хочется хорошей жизни, то уж лучше вам быть бонобо.** Но мы не они, и мы не шимпанзе. Мы где-то между. По большинству вопросов мы где-то между, по многим признакам. Что делает нас очень интересным видом, очень запутанным, с большой вариативностью. И я провёл всю жизнь, изучая бабуинов с одной целью и лабораторных мышек с другой. И те, и другие могут многое рассказать о людях, просто надо аккуратно выбирать область сравнения. **К слову об особенностях людей и нашем промежуточном положении:** один из главных вопросов вытекающих из того, о чём вы говорите в первых лекциях курса о турнирных и парных видах. Бабуины — классический пример турнирного вида, а другие бонобо — парные. Что интересно, у бонобо они тоже исключение. Они похожи на парный вид в плане их физических особенностей, у них низкий уровень агрессии, у них доминируют самки. Но вот что касается сексуальной жизни, они полигамны, но дело при этом не в конкуренции. С точки зрения эволюции бонобо как минимум настолько же странные, как и люди. А классическим примером парного вида приматов будут гибоны, которые живут на юго-востоке Азии. Они образуют пары на всю жизнь. В целом, да, бабуины — классический турнирный вид, гибон — классический парный. А есть люди, которые где-то посередине: на полпути генетически, на полпути анатомически, на полпути, судя по гормональной регуляции, на полпути по всем параметрам. **И что это объясняет?** Это объясняет, почему существуют культуры на протяжении всей истории полигамные, но при этом в большинстве полигамных культур большая часть людей предпочитает моногамные браки. Но при этом большой процент людей в моногамных парах изменяет своим половинкам или разводится. Но при этом в большинстве культур и религий существуют разные мифы и истории о том, что это плохо. Мы совершенно запутались. **Просите поэта или юриста по разводам.** Они понимают, насколько люди всё время на полпути. И насколько каждый человек на полпути по-своему. И это добавляет трудности, интереса, волнения, несчастья, печали, разбитых сердец. Мы очень запутанный вид, и, наверное, именно в этой сфере видно, что мы где-то между. **Всех стандартных эволюционных моделей.** Кажется, именно в таких случаях люди обычно говорят: "Это и делает человека человеком". Всё это несчастье, страдание, вся эта поэзия и искусство. **Возвращаясь к тому, что мы где-то между:** есть ли какая-то вероятность и что должно произойти для того, чтобы человечество разделилось на два отдельных вида, причём один, возможно, станет парным, а второй — турнирным? Или может одна из этих моделей поведения просто вымрет, и вторая начнёт доминировать? Есть ли какие-то признаки того, что люди в конце концов станут турнирными или парными, или разделятся на два вида? — Думаю, это маловероятно. Фильмы и передачи станут совсем скучными, если это произойдёт. Если подходить к вопросу сухо и по-научному, то подобное состояние дел является примером так называемого устойчивого равновесия. Если все придерживаются одной модели поведения, внезапное появление новой может дать преимущество, произойдёт сдвиг, затем обратно и так далее. Такие колебания выше и ниже среднего значения. Возможно, это как раз одна из черт, которая подчиняется такому правилу. Говорят, интереснее то, что люди с явной склонностью в одном направлении всё равно влюбляются в людей с явной склонностью в другом, а их друзья в шоке: "Господи, какогo чёрта? У них же ничего не получится!" И во многих случаях не получается, но копии генов вполне можно успеть передать. — Ну да, так что не думаю, что наш вид разделится в обозримом будущем. Как только ты передал свои гены, в принципе, уже неважно, что будет с тобой. **Кстати, есть направление, где такое может случиться.** Последние несколько месяцев, возможно, мы в США движемся к тому, чтобы разделиться на два вида: тех, кто голосовал за Трампа. — Нет, уже есть информация о разводах на этой почве. Вот что в конечном итоге может нас разделить на два вида, и придётся с этим жить. Но по поводу моногамии и полигамии не думаю, что это произойдёт. **Итак, вновь возвращаясь к поведению людей, генетики и так далее:** как следует изучать что-то сложное, как человеческое поведение, со всеми его особенностями и неопределённостями, не сводя всё к редукционизму? Это одна из проблем при попытке подключить биологию. Как не свести всё к редукционизму, как его избежать? — Ну, есть надежда, что люди не будут пытаться объяснить самые интересные аспекты поведения человека и его индивидуальности с помощью редукционизма, ведь это просто не работает и мало что объясняет. Стандартный ответ, который я получал от большинства учёных, когда редукционный подход не обладал предсказательной силой, был весьма прост и банален: "Мы недостаточно редуцируемся. Надо сильнее". **Самый популярный подход, если ты не можешь что-то клонировать...** **Клонировать секвенирования, но редукционизм, генетический редукционизм может неплохо объяснить на своём уровне, почему некоторые наследственные неврологические заболевания меняют поведение. Однако никогда не даст понять, почему человек, сидящий рядом, отличается от тебя в тех самых мелочах, которые делают жизнь интересной. Знать, что происходит в каждом синапсе мозга, тоже редукционизм, и он не сможет объяснить всех не суммирующих нелинейных хаотичных свойств, а мы — комплексная система.** Проблема в том, что с тех пор, как люди поняли, что наука может объяснить гораздо больше, чем внутренности козла, брошенные на Землю для раскрытия замысла богов, 500-600 лет в Западном научном просвещённом мышлении доминантной моделью был редукционизм. Но он дат. Многие из них очень важны, они позволили нам изобрести вакцины. Тем не менее, самые интересные аспекты поведения так объяснить не получится. И это не значит, что не редукционная наука в какой-то мере менее научна, она просто другая. **А можете привести пример научных не редукционных наук?** Сейчас взять даже, ну, те же вакцины. Вакцины — начинается кампания по вакцинации. У вас есть вакцина от конкретной болезни, но вы обнаруживаете некоторые парадоксальные моменты: при вакцинации населения часто происходит кратковременный всплеск заболеваемости, и это объясняется биологической динамикой популяции и математикой, которую я не понимаю. Или фронтальная кора: если повредить 80% нейронов фронтальной коры, повышается вероятность, что человек станет убийцей. Ну или будет ром на свадьбах, и это будет их преступлением и нарушением законов общества. Ладно, надо больше редукционной информации: степень повреждения коры, уровень тестостерона с утра. Теперь у нас точность 80,1%. **Ладно, давайте узнаем, рост ли он в культуре, где можно детей.** Отлично, 80,1%. Можно добавлять и добавлять эти факторы. Но сложив их вместе, в конечном итоге мы поймём, что они складываются нелинейно, всевозможные синергетические эффекты. Редукционизм тут, если необходимо понять. **Одна из моих любимых метафор:** понять, почему старые классические часы перестали работать. Наука может быть полезна, она гораздо лучше жертвоприношения овцы богам в надежде, что часы заработают. Это подходящая проблема. Разбираем часы, раскладываем на части, находим ту детальку, что сломана, чиним, собираем всё назад — и часы снова работают. А если вы хотите понять, почему вдруг нет дождя, хотя облака на небе есть, тут бесполезно делить облако пополам и, не найдя ответов, делить каждую половинку ещё пополам и так далее. Да, вы поймёте, как устроено облако на самом базовом уровне, соберёте назад и что почините — недолив. Это так не работает. Люди, особенно когда у них проблемы, гораздо больше похожи на облака, из которых не идёт дождь, чем на часы, которые сломались. Нас не так-то просто редуцировать. **А чисто гипотетически, возможно ли, на ваш взгляд, в будущем достичь точности в 99,9% предсказывая поведение человека на показателях редукционизма?** Гипотетически, если дойти до атомарного уровня, в теории можно узнать всё на 99% или 99,9%, 99 и так далее. Но от этого всё равно будет мало толку. Дело в том, что, ну вот аналогия: когда-нибудь мы избавимся от всех причин смерти на 99%. Пусть 99,9% или 99,99% и так далее. И если только мы не станем принципиально другим, неизвестным науке типом живой системы, на фундаментальном уровне, сколько бы мы ни излечились, будет основная причина смертности, от которой мы будем приходить в ужас и не спать по ночам, страдать, когда она затронет кого-то из близких. Так что даже если мы объясним поведение человека на 99,9%, всё равно останутся сюрпризы, которым мы так радуемся, удивляясь, на что способны люди в плане искусства или глубины их личности, а также неожиданности в виде пагубного поведения, которое проявляется в самых ужасных вариантах. **И что тогда делать обществу?** Подозреваю, что мы так и будем приспосабливать наши тревоги, волнения, счастья, предвкушения, способность удивляться и так далее, чтобы заполнить то пространство, где нам пока не хватает знаний. Редукционизм не сможет объяснить всё, и мы будем продолжать удивляться неожиданностям. Просто чтобы уточнить: это не значит, что нам не надо пытаться узнать как можно больше. **Нет, конечно.** Нет, я редукционизм занимаюсь в лаборатории, мы меняем гены в мозгах мышей и смотрим, что будет с их поведением, и это вполне нормально. Мы ещё пока средневековые крестьяне в этой сфере. Ну, например, одна из задач моей лаборатории — разработка генной терапии, изменение генома нейронов мышей, чтобы те стали более устойчивы к тревоге, депрессии и стрессу. И ура, мы смогли! Мы нашли гены, какие мы крутые, мы вам всем покажем, всё работает. Ну, работает для 51% мышей. Посчитали статистику и поняли: ага, вот в чём дело, тут поменяли, там заменили, и теперь у нас 57%. **И для нас, примитивных неандертальцев в этой сфере науки, если мы сможем справиться с тревогой у 75% особей, замечательно.** Надо работать дальше. Есть вакцины, эффективные на 93%, это лучше, чем 0%. Прививка от полиомиелита, например, несмотря на то, что один на 100000 случаев вакцины приводит к заболеванию. Если вы практичны и хотите что-то починить, то редукционизм тут прекрасно подойдёт. Он позволяет работать учёным, в том числе в моей лаборатории. Но философски это не ваш подход, если хотите, потому что так объяснить не получится. **И небольшой вопрос о вашем мнении как раз на тему редукционизма:** небезызвестный Ричард Докинз, "эгоистичный ген" — это в какой-то мере тоже редукционизм, когда всё сводится просто к гену, который пытается себя скопировать. Можете в двух словах описать своё отношение к такому подходу к проблеме? — Ричард Докинз — потрясающий учёный и популяризатор. Большинство эволюционных биологов, думаю, разделяют всё-таки так называемый многоуровневый отбор. В некоторых случаях отбор идёт на уровне генов. Более того, порой отбор идёт на уровне небольших отрезков ДНК, которые и генами назвать нельзя, такие как ретротранспозоны. На уровне целых генов отбор на уровне всего генома — тут уже эгоистичный не ген, а геном. Но всё чаще люди отмечают, что отбор происходит и на групповом уровне при определённых обстоятельствах. Устаревшая версия этого группового отбора, от которого все дружно отказались где-то в середине шестидесятых, сильно отличается от современного варианта. Если пытаться объяснить новый подход по-простому, то есть такие условия, при которых особь А оставит больше копий своих генов, чем особь Б, в силу какой-то особенности. Но при некоторых условиях группа особей Б, работая вместе, оставит больше копий генов, чем группа особей А. Вот на таком уровне групповой отбор рассматривают сегодня в эволюционной биологии, и в некоторых условиях это работает. Случай крайне редкий, необходимо, чтобы один вид разделился на две слегка непохожие группы. Люди, например, вполне подвержены этому эффекту группового отбора. Так что иногда это эгоистичный ген, иногда геном, не кодирующие фрагменты ДНК, а порой отбор идёт на уровне групп. **Сейчас самое интересное — пытаться понять, в каких условиях какой отбор преобладает.** Ну это как в вашей первой вводной лекции: надо прыгать из рамки в рамку, стараясь не устраиваться поудобнее в одной рамке, а то из неё не захочется уходить, и пойдут ошибки. **Кстати, о смене различных подходов и так далее:** в одной из своих лекций, вроде бы в первой или во второй, вы говорили о синхронизации менструальных циклов и упомянули феромоны. Привели прекрасный пример про хомячков, где доминантная самка синхронизирует под себя остальных самок, и что то же самое происходит у людей. Был даже пример, но позднее появилось много критики этого подхода и исследований, говорящих, что у людей нет феромонов и так далее. Не могли бы вы наконец прояснить этот вопрос, потому что в комментариях к этой лекции развернулось активное обсуждение? **Это волнующий вопрос.** У людей есть феромоны, у нас есть нейронные пути для их обработки — это альтернативный орган обоняния, вомероназальная система. И существует догма, что у людей она совсем атрофирована. Однако она на месте и даже немного работает. Но что касается деталей менструальной синхронизации, первые свидетельства в пользу появились в начале семидесятых, и с тех пор всё неоднозначно. Какие-то исследования подтверждают эти данные, другие — нет. Это не совсем моя сфера, но предположу, что объяснения заключаются в типичной для человека особенности: у каждого социального вида, социального разумеется, поддерживающего тесные отношения с другими особями, а значит, физически находящиеся на близком расстоянии от них. Если взять двух бабуинов, которые тесно связаны, назовём их по-научному "друзья", они проводят много времени вместе. Только уже на уровне западной культуры мы можем найти лучших друзей на разных концах света или лучших друзей, которые видятся каждый день на работе, а живут со своими соседями в доме или общежитии, универе или на съёмной квартире. И тут не совсем понятно, связана ли синхронизация с физической близостью, как у соседей, или всё дело в социальной близости, как у лучших друзей, которые проводят много времени, общаясь вместе. **Думаю, это было причиной многих ство.** И сейчас, насколько мне известно, учёные как раз пытаются развести физическую и социальную близость. И вроде бы, когда дело доходит до людей, социальная близость начинает играть большую роль, чем раньше думали. То есть получается, что если двое друзей социально близки, но находятся далеко друг от друга, то у них всё равно совпадут физические признаки, или всё наоборот: они всегда были физически похожи и поэтому стали друзьями. Да, и то, и другое, и одно усиливает другое. **Не думаю, что есть причины считать возможной синхронизацию между лучшими подругами, которые никогда не виделись, общаются онлайн, и одна из них из Свазиленда, например.** Похоже, что всё-таки какая-то физическая близость необходима. И совершенно верно, похожие черты способствуют дружбе, способствуют образованию пар для размножения, что усиливает схожесть. Во многих случаях они друг друга усиливают. Как я и говорил, мы сложный вид. **И, наверное, один из последних вопросов:** какие последние открытия в биологии или нейробиологии, или в вашей области? Какие последние открытия в вашей области вы считаете наиболее важными? — Одна из областей, весьма полезная, — это визуализация мозга, функциональная МРТ. Именно возможность увидеть, что происходит в чьём-то мозге, без необходимости его вытаскивать, резать на части и изучать под микроскопом в различных интересных ситуациях. Тут главное — не поддаться искушению и не особо радоваться тому, что именно таким образом можно что-то узнать. Там ограниченное временное разрешение, пространственное разрешение, человек должен лежать внутри большой страшной машины. Но это всё равно очень полезно. Мы можем устанавливать связи: ага, похоже, что в мозге происходит вот это, если мы делаем вот так. **Ещё одна очень любопытная возможность — способность при этом управлять происходящим.** И в этом направлении сейчас развивается интересная методика — транскраниальная магнитная стимуляция. Она позволяет с помощью магнитного поля временно активировать или деактивировать отдельные зоны коры. То, что находится под черепом, глубоко, сигнал не проходит и затрагивает только функции коры, причём эффект длится короткое время. Однако в подобных исследованиях учёные манипулируют активностью некоторых участков коры и могут влиять на поведение, про социальных подопытных в экономических играх, человеческие суждения о морали и нравственности. Можно изменить сумму, которую человек готов пожертвовать в гипотетической ситуации. И это уже не просто демонстрация взаимосвязи, это выделение нейронных путей, которые отвечают за конкретное поведение. И это очень серьёзные вопросы. **Ещё одна сфера, в которой я правда абсолютно ничего не понимаю, но, возможно, люди рано или поздно смогут изучить сложные и хаотические системы настолько, чтобы применить это к мозгу и поведению.** У меня всё очень плохо с математикой, так что я даже не надеюсь в этом разобраться. Но с такой холистической интегративной стороны это сфера интереснейших и волнующих исследований. Мы сажаем кого-нибудь в кресло, подключаем аппарат и с помощью магнитного поля контролируем потоки ионов в паре сотен тысяч нейронов на поверхности коры, тем самым меняя его моральные ценности на последующие 45 секунд. Но это весьма сильно подрывает все наши устоявшиеся древние представления о свободе воли. Весьма-весьма подрывает, на мой взгляд, по крайней мере. Это весьма опасная технология, которая открывает возможности для манипулирования поведением. **Возможно, но это не намного опаснее тех приёмов, которые уже есть сейчас.** Например, набирает обороты абсолютно дурацкое маразматическое направление, которое называется нейромаркетинг. Да, изучать мозг, чтобы эффективнее продавать людям ненужное барахло. Лять облака окситоцина в магазинах, и люди будут больше покупать. Но сработает? Нет, есть вероятность, что люди внезапно захотят переспать с кем-нибудь из этого магазина. С продажами не очень поможет, но может с продажей чего-то другого. Ну, для секса подходит. Это величайший прорыв. Так что рекомендации по маркетингу от Роберта Сапольски — отлично! **О да, вот зачем я изучал бабуинов так долго!** Я знал, что это на что-нибудь сгодится. Но да, все эти области науки несут некий риск манипуляций, и в истории более чем достаточно примеров учёных или псевдоучёных, да и просто людей, которые берут и искажают или перевирают результаты исследований, чтобы навредить людям. Да, в случае нейробиологии эта опасность велика. Ну, будем надеяться, что этого никогда не произойдёт. Однако кто знает. **О да, и ещё один вопрос, нам всем интересно, хотя он не касается науки, просто личный:** когда у вас день рождения? На вашей страничке в Википедии есть только год. Там написано, что вы родились в 1957, и вам 59 или 60 лет, а даты нет. Как так получилось? — Я даже не знаю. Одно время мой приятель частенько заходил на мою страничку и менял мне второе имя. А мой сын стал так делать. Так что было совсем непонятно, что к чему. На англоязычной версии стоит верная дата. Хотя я даже не знаю, кто создал страничку. 6 апреля, получается, осталось примерно 2 месяца до моего шестидесятилетия, что меня совсем не радует. Я не очень-то по-взрослому к этому отношусь, но вот скоро мой день рождения. **Отлично, спасибо!** Теперь, ладно, и сможем поправить вашу страничку в Вики, надеюсь. Ну что ж, подозреваю, да, наше время подходит к концу. И вновь огромное, просто огромнейшее вам спасибо от всех нас, кто сегодня здесь, и от всех наших подписчиков. Все просто в восторге от ваших лекций. Спасибо, спасибо большое, мы вам очень признательны. **Ещё один момент:** помимо прочего, мы ещё делаем футболки с различными учёными и на научные темы. И так как ваши лекции стали такими популярными, Боже мой, мы сделали и с вами. И мы можем приблизить. Мы можем приблизить, надеюсь, вам видно, что это вы. Это прекрасно, от руки уникальная вещь. Только одна проблема: мы не могли придумать цитату. **А, ну вот так лучше видно. Это вы!** Но нам нужна цитата, добавить её сюда. И, может, раз мы не смогли выбрать, может, у вас есть идеи, какую из цитат мы можем вписать под ваш портрет? Какие слова вы бы хотели здесь видеть? — Даже представить это на кириллице. Я волнуюсь, когда только увидел, подумал, что если похудею, буду похож на Распутина на этой картинке. Нам всегда казалось, что люди обычно думают, что это Хагрид из Гарри Поттера. Вы чем-то похожи, оба любите животных, у вас бороды. Кстати, мне дети тоже самое говорили. К сожалению, я не очень разбираюсь, но верю на слово. Но да, пусть лучше меня принимают за Хагрида, чем за Распутина. Это забавно. **А для цитаты не знаю, может, с точки зрения эволюции, мы совершенно запутались.** Ха! Звучит неплохо, это обобщает много из того, о чём вы говорили. **Большое спасибо!** Мы напишем это здесь, и именно эту футболку, поскольку она женская, отправим девушке, которая переводила лекции. Она из Новосибирска, одна из наших переводчиц, Доронина. Она врач-невропатолог, не профессиональный переводчик, но взяла на себя ответственность начать переводить ваши лекции. На её счету мы выпустили пять лекций, и три из них переводила Ксюша, что было непросто, если честно, но она справилась. Так что футболка отправляется к ней с вашей цитатой. **И может, вы хотите что-нибудь сказать нашим зрителям, не знаю, всей России, нашим 100-180 тысячам подписчиков или даже больше?** Это головокружительная возможность, что сказать? — Конечно! Вот бы мой отец был жив, чтобы увидеть этот невероятный момент: футболка с моим лицом и надписью на русском. Спасибо, что смотрите! Спасибо, что интересуетесь наукой. Надеюсь, что в России больше людей интересуется наукой, чем в США. Надеюсь, мы работаем над этим. **Работаем!** Отлично, я этому очень рад. Мы не особо справляемся на этой стороне Земли. Не знаю, удачи всем! Мыслите научно, хорошенько думайте, прежде чем что-то сделать. Помните, что мы сложный, запутавшийся вид, очень уязвимый и хрупкий. Спасибо, что переводите меня, это очень воодушевляет. Мысль о том, как они расходятся по России, это очень приятно. **Переведено и озвучено студией Вер.**

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий