Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли | Полное интервью [Vert Dider]

ruticker 04.03.2025 15:25:18

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли | Полное интервью [Vert Dider]

Вот сайт с шаурмой. Когда вы говорите, что свободы воли нет, что именно вы подразумеваете под свободой воли? Этот момент кажется требует уточнения. Конечно, последнее время мне приходится читать размышления философов о свободе воли — нелегкое дело. Я не понимаю, что они хотят сказать, они плохо написали, читатель из меня тоже не очень. Мне тяжело. У них бесконечное множество определений свободы воли. Я пока стараюсь смотреть на неё сквозь призму редукционизма. Конечно, это слишком упрощенное понимание, но в конечном итоге приходится рассуждать именно в этом русле. Возьмем какое-то действие. Скажем, человек пытается согнуть палец. Мозг посылает сигнал-команду, и мышцы сокращаются. Абсолютно незначительное, в целом безобидное действие. Такие тут вообще могут быть последствия весьма серьезные. Если в руках у человека пистолет, то есть действия получается все-таки не такое уж безобидное. Нейробиология позволяет найти конкретный нейрон в моторной коре, который отправил сигнал и заставил палец согнуться. Можно также найти нейроны в так называемой премоторной коре, которые послали сигнал в моторную, откуда нейрон послал сигнал в руку. Эти нейроны, в свою очередь, получили сигнал от фронтальной коры, она от префронтальной, от участков мозга, которые отвечают за эмоции. Так вот, покажите нейрон, который стоит у истоков, который сработал бы сам, точку, где потенциал действия возник из ниоткуда, без внешних воздействий. Нейрон, который вдруг решил нарушить все известные физические законы, внезапно послав сигнал без предшествующей этому причины. Покажите мне нейрон, который способен на такое, и я буду рад обсудить свободу воли. У нас появится нейробиологическая основа свободы воли, но вот только её нет. Не бывает причины без причины. Ничего в биологии нашего поведения не происходит просто так. За каждым событием обнаруживается целая история. Хорошо, как насчет какого-то сложного поведения? Судя по темам возражениям, которые нам оставляли в комментариях, по доносам темы, для многих сам процесс мышления — какой-то поступок заранее продуманный, действие, которое совершили под контролем, какой-то выбор, сделанный не внезапно и на эмоции, потому что очень захотелось, а именно тщательно продуманный. Многие видят свободу воли именно в этом. К сожалению, вынужден сказать, что это нонсенс. Задумайтесь, например, о том, сколько всего мы делаем и не сознавая причин собственных поступков. Вот, например, было исследование, изучали отношения христиан к мусульманам на предмет враждебности или её отсутствия. Во время эксперимента тихонько играла музыка, и если включали что-то церковное, а скажем, не просто какую-то классику, люди по данным работы выражали менее терпимое отношение к представителям другой религии. Представьте, идете вы, доходите до развилки, решаете идти не туда, а вот туда, а на том пути церковь проходите мимо, а потом вполне вероятно демонстрируете худшее отношение к стороннику другой религии. Соберите людей в каком-нибудь зале и опросите по поводу их политических убеждений: запрещать ли аборты, допускает ли гей-браки, что-то в этом духе. Если в помещении неприятно пахнет чем-то тухлым или каким-нибудь мусором, ответы будут более консервативными, толерантного отношения станет меньше. Ещё пример: устроить экономическую игру, где людям надо чем-то делиться. Если в помещении, где проходит эксперимент, пахнет свежим только что испечённым печеньем с шоколадом, это в контролируемых условиях проверяли. Есть баночки с ароматами шоколадного печенья или наоборот полу сгнившего мяса — всё что угодно можно проверить. От запаха свежего хлеба и печенья люди становятся щедрее, и никто из участников не объясняет потом своё поведение запахом. Есть ещё одна невероятно важная работа. Взяли более 5000 судебных решений, принятых непосредственно на заседании, и смотрели, от чего зависит, пустят ли заключенного досрочно или отправят назад в тюрьму досиживать полный срок без поблажек. Единственный показатель, который помогал что-то предсказать, это то, сколько часов прошло с тех пор, как судья последний раз ел. Если ваше дело рассматривают сразу после перерыва, ваши шансы 60 процентов, через два часа их остается 0. Работа перепроверяли как только можно, почти наверняка. Если попросить судью обосновать обдуманное решение, по какой причине выпустить на свободу вот этого человека, а вот того вернуть в тюрьму, вам процитируют философские работы, которые читают на первом курсе юридического. Про уровень сахара в крови никто не вспомнит. Мы принимаем огромное число решений без своего собственного ведома, и нейробиология подтверждает, что регулярно тогда мы делаем обдуманный выбор, особенно если дело касается морали. На самом деле мы все уже решили на уровне эмоций на несколько секунд раньше, а сознательная, разумная и рациональная часть мозга затем просто додумывает этому объяснение. Ещё одно возражение, которое часто приводят в споре о свободе воли — квантовая механика. Из квантовой неопределенности наше поведение. Я просто перевожу вопросы честно. Довольно часто, рассуждая о свободе воли, вспоминают именно об этом. Ну что ж, вот забавно: последний месяц выдался тяжелый, весь мир катится непонятно куда, в нашей стране рушится демократия, а в Сан-Франциско бушуют такие пожары, что людям сказали на неделю, если не больше, за перила дома. При этом я весь месяц пытаюсь дописать главу как раз про квантовую механику, о том, почему оно не связано со свободой воли. Ну что ж, давайте разбираться. Есть три причины. Во-первых, квантовая механика — это субатомный уровень: корпускулярно-волновой дуализм, квантовая запутанность, квантовая нелокальность в пространстве-времени, квантовое туннелирование — всё это есть, но на субатомном уровне. Чтобы это хоть как-то влияло на то, добрый вы человек или эгоистично мерзавец, квантовым эффектам необходимо наложиться друг на друга определенным образом, и на 20-30 порядков. Чтобы возник один потенциал действия в нейроне, нужно где-то три-четыре миллисекунды. Это уже в 10 в двадцать третьей степени дольше, чем временные промежутки, на которых протекают квантовые события на уровне электронов. Чтобы повлиять хотя бы на один нейрон, нужно невероятное количество таких событий. Абсолютное большинство специалистов сходятся во мнении, что это просто невозможно. Даже если вдруг так случится, что сигнал одного синапса синхронизируется вдруг через суперпозицию, квантовую запутанность и прочие чудеса сигналами в паре тысяч других синапсов, для самых простых действий нужны триллионы синапсов, триллионы акционных терминалов, выпускающих нейромедиаторы, чтобы сигнал дошел до цели. Квантовыми эффектами такого не добиться. Вторая проблема в какой-то степени более фундаментальна. Даже если бы последствия квантовых событий добирались до нужного уровня, из принципа неопределенности никак не следует свобода воли. Из него следуют внезапные, непонятные, нетипичные для нас поступки, что-нибудь дикое, после чего мы обычно громко удивляемся: «Да что это я вдруг такое ляпнул?» Хотя это вряд ли, потому что мышцы языка творили бы что им вздумается. Ничего сказать не получилось бы. Рассуждая о свободе воли, мы же не о случайностях говорим. Мы пытаемся понять, почему, скажем, Ганди почти наверняка был более развит морально, чем его сверстники, уже лет в 10, а не только когда вы раз. Мы пытаемся понять, найти что-то последовательное, а квантовая неопределенность — самый фундаментальный пример случайности. В ней не стоит искать свободу воли и философию морали на ней точно не построить. Ну и наконец, да, конечно, в мире полно мыслителей, таких правда больше среди философов, чем среди нейробиологов, которые пытаются каким-то магическим образом вытащить квантовые эффекты на нужный уровень, туда, где начинается поведение. Ещё они пытаются каким-то магическим образом превратить неопределенность квантового мира во что-то философски состоятельное в теме поведения. Проблема в том, как бы это помягче, читаешь и понимаешь, что пишут они полнейший бред. Что-то о том, как сознание и свобода воли дотягиваются до квантов, воздействует на орбитали электронов, а мозг из-за этого внезапно начинает работать иначе. В общем, попытки справиться с несоответствием масштабов и обойти случайность квантовых эффектов выглядят довольно несуразно. Так что, учитывая всё вышесказанное, можно сделать вывод, что квантовая неопределенность никак не связана с тем, почему человек вдруг берется за нож или за вилку, и уж тем более не связана с философией морали. Подразумевает ли это абсолютную детерминированность нашего поведения и действий? Так это очень сложный вопрос. Для начала, о чем мы говорим: о том, что свободы воли почти нет — это более популярное мнение, или о том, что её нет вообще? В основном люди, которые относятся к свободе воли скептически, считают, что её просто меньше, чем принято считать. Я придерживаюсь позиции, что её нет от слова совсем, ни в какой форме. Но вопросы и проблемы морали, которые из этого следуют, одни и те же, и неважно, к чему мы склоняемся: к тому, что в наших лучших и худших поступках нет, или всё же почти нет свободы воли. В обоих случаях мы ставим человеку в вину то, что ему неподвластно, или хвалим за то же самое — без разницы. Часто возникает вопрос: раз свободы воли нет, почему никто не может предсказать, кто из детей, выросших в бедности, спустя много лет станет преступником? Почему никто не может предсказать, кто из-за повышенного тестостерона скажет кому-нибудь гадость, а кто в какой-то момент схватится за нож? Как это угадать? Я много времени провожу в суде на заседаниях, то убийства, рассказываю присяжным о том, как работает мозг, объясняю, что будь у них такая же нервная система, как у преступника, они поступили бы так же, как он. Прокуроры всякий раз затем часами мучают меня вопросами, и всегда одно и то же: допустим, наука говорит, что свободой воли меньше, чем мы думаем. Предположим, а вот если взять человека с повреждением фронтальной коры, получится ли сказать, что вот этот наверняка приступит к рамкам дозволенного в обществе и будет смеяться на похоронах в самый неподходящий момент? Это же такой ужасный поступок. А вот этот с таким же повреждением наверняка приступит к рамкам дозволенного и убьет восемь человек. Может ли наука прямо сейчас подсказать, кто из них кто? И я каждый раз вынужден отвечать, что нет, до этого ещё далеко. Сейчас мы можем разве что сказать, что при некоторых повреждениях мозга рано или поздно настанет момент, когда будет очевидно, что человек не всегда соблюдает общепринятые нормы поведения. Но каким именно образом засмеётся на похоронах или убьет несколько человек, но есть ещё кое-какие факторы. Если ваше детство прошло в спокойной и обеспеченной семье, у вас меньше шансов стать убийцей. Скорее, вы отличитесь неуместным поведением. Людям это ещё невероятное открытие, правда? И многие говорят: «Ну и чем вам тогда свобода воли не угодила? Всё равно же ничего не угадаем». Я обычно отвечаю, что да, мы знаем не так много, но в той же биологии поведения человека большую часть знаний, 99 процентов, мы раздобыли за последние лет сто, половину этого — за последние 10, 25 процентов — только в этом году. И я не слышал официальных заявлений о том, что сегодня в полночь наука закрывается, мы выяснили, что хотели, и дальше не пойдем. Можем ли мы точно сказать, кто станет убийцей? Так нет, не можем. Только сказать, кто склонен вести себя неподобающим образом. На данный момент это наш предел. Но неужели кто-то всерьез считает, что бешеное развитие современной науки внезапно прекратится? Иными словами, я уверен, что то, что сейчас мы называем свободой воли, через сто лет, а может, и через год, окажется чем-то биологическим. И в том числе это значит, что однажды мы оглянемся назад и поймем: «Господи боже, сколько же мы не знали, сколько плохого натворили, уверены, что понимаем, как устроено поведение, рассуждая о выборе, ответственности и воле». Я говорю о дистанции не в триста лет. Я почти уверен, что мы доживём до момента, когда многие смогут сказать себе: «Ох, как же я был неправ, когда считал, что люди в ответе за свои поступки». Мы же просто не знали, что всё дело вот в этой части мозга, в этом нейромедиаторе, в этом гене, в этом пережитом в детстве опыте. Боже, что же мы натворили? Если нет свободы воли, всё детерминировано. А то нельзя никого ни в чем винить, нельзя возлагать на людей ответственность за их поступки. Это подразумевает своеобразный взгляд на мир. Когда вы, когда лично вы осознали, что свободы воли нет, и как вы это восприняли? Влияет ли это на вашу повседневную жизнь? Это было где-то через месяц после того, как мне исполнилось 13. Я ходил в довольно строгую религиозную школу, бывал там чуть ли не каждый день. И вот какое-то обсуждение на занятии вызвало у меня настоящий экзистенциальный кризис. Я пытался как-то увязать, что нам говорили о Боге, с тем, что он наказывает нас за наши поступки, при этом он может ими управлять и сам же нас таким и сделал, и всё такое. Я всё расспрашивал об этом преподавателей. Однажды я проснулся в два часа ночи и вдруг осознал и понял: Бога нет. Минуты через три спустя подумал: так, свободы воли тоже нет. Минуты через две и смысла в жизни тоже нет. Потом часов пять сидел, осмысливая всё это. С тех пор просто не способен верить во что-то религиозное, духовное или что у людей есть свобода воли. В общем, я решил, что вселенная пуста и холодна, безразлична к нам и абсолютно бессмысленна. И вот неожиданность: я постоянно чувствую себя подавленным и подозреваю, что это неизбежное следствие. Наши мифы как будто дарят нам цель в жизни, софт и ощущение комфорта и безопасности. Стоит ли от этого отказаться? К сожалению, думаю, да. Я весьма депрессивный человек. Что бы я ни увидел, вижу какую-нибудь ужасную новость, и я всегда сильно расстраиваюсь. Вижу что-нибудь хорошее — и всё равно ощущаю какую-то трагическую светлую грусть, ведь это ненадолго, это мимолётно, и в мире по-прежнему невыразимо много более. Периодически с женой смеемся, она скорее склонна к повышенной тревожности. По сути, это когда постоянно переживаешь, что произойдет что-то ужасное с тобой, с детьми, с близкими. А депрессия — это когда ты об этом не беспокоишься и точно знаешь, что дети в безопасности, всё хорошо, их любят, жить они будут долго и счастливо. И это всё для тебя невероятно невыносимо печально. Не знаю, почему, но мысль вечно сворачивает не на ту дорожку. Так что, к сожалению, вот так работает мой мозг. Мне во многом невероятно повезло, но вот тут биохимия меня, я бы сказал, немного подвела. У нас в комментариях на YouTube кто-то задал вопрос. Я просто зачитаю: «Всю жизнь, 28 лет, борюсь с депрессией, тревогой. Можно ли быть счастливым, прожить счастливую жизнь, не принимая таблетки?» Превосходный вопрос, невероятно нужный и важный для миллионов людей. Если вам очень повезет, за всю жизнь вы столкнетесь с настоящей депрессией один раз, и она довольно быстро пройдет. По статистике, это может произойти с каждым. Если таких случаев 2-3, тоже не очень страшно. Если их 5-6 или больше, статистика говорит, что вы наряду со мной, вам других людей, скорее всего, будете периодически впадать в депрессию на протяжении всей жизни. Некоторым везёт, и с возрастом это проходит. Даже если сама депрессия никуда не денется, то приступы будут мягче, уже не такими острыми и мощными. Это если повезёт. Всем остальным поможет психотерапия, профессиональная и не только. И всё же, лекарства однозначно. Можно сказать, что если у вас депрессия и вы думаете, чем лечиться: терапией или медикаментами, берите и то, и другое. Они гораздо лучше работают в связке, чем по отдельности. По сути, что происходит: таблетки помогают переломить депрессию, хребет, дают стартовый пинок вашему мозгу, потом уже подключается психотерапия и помогает набраться сил, чтобы взяться за самое тяжелое — понять, что случилось, что пошло не так и как это исправить. Вместе лекарства и терапия работают просто замечательно. Отдельно стоит отметить, что, по крайней мере в США, психиатрия часто подвергается критике со стороны левых. А как мне кажется, не найти человека левее, чем я. Так вот, многие говорят, что психиатрия, особенно когда речь заходит о медикаментозном лечении, стоит на службе у злобного государства, которое хочет заткнуть всех несогласных, что всё это машина по выкачиванию денег в пользу фармакологических компаний. С отчасти это правда. Лекарства совсем не редко выписываются зря, лишь потому что это выгодно какому-нибудь врачу или если надо усложнить жизнь какому-нибудь, так скажем, врагу государства. Да, безусловно, такое бывает. Но давайте не забывать о миллионах людей с клинической депрессией, которые, если оставить её без лечения, становятся одной из самых опасных болезней из нам известных. Она не просто сильно портит жизнь, она может её полностью разрушить. И дело не в том, что кто-то не умеет жить, слабо волен и мягкотел. Депрессия — это биологическое генетическое расстройство, из-за которого химические процессы в мозге идут иначе. И поэтому, по крайней мере на первых порах в борьбе с ней, реально могут помочь подходящее лекарство. При правильном применении они творят чудеса. Нам тут пришло письмо с благодарностью от девушки по имени Елена, которая говорит, что ей всю жизнь приходится справляться с ОКР и депрессией, и что ваши лекции, ваши книги очень ей помогли в этой нелегкой борьбе. Так что тем, кто живет с депрессией, ваши лекции помогают настоящему живым людям. Мне очень приятно такое слышать, и это очень важно для всех психических расстройств. Ещё одна проблема с депрессией: что самим словом «депрессия», по крайней мере в английском, называют состояние, в которое мы впадаем из-за неблагоприятных событий. Печалимся, настроение портится. Но тем же словом зовется и болезнь, которая разрушает жизни. Естественно, что для большинства людей депрессия — просто затяжная печаль, которая через день или через неделю, но всё-таки пройдет. Так почему это не некоторые по три месяца не могут выбраться из постели? Почему некоторые не могут взять себя в руки, как поступают другие? Они что, слабохарактерные нытики, которые не могут просто собраться с силами и перестать уже страдать? Такой подход ужасно плохо сказывается на людях. Большое депрессивное расстройство — это биологическая болезнь, в точности как диабет. И тем, кто живет с диабетом, никто в здравом уме не сказал бы: «Ой, да ладно тебе, какой инсулин? И без него нормально, хватит себя жалеть». Это настоящая болезнь, и стигматизация депрессии, как и большинства психиатрических расстройств, — это настоящая трагедия. Хотя бы потому, что из-за этого люди боятся обратиться за помощью. Вы упоминали, что работая над книгой, приходится читать философские труды, у которых у вас болит голова, и вообще вам это не нравится. Я понимаю, что это, вероятно, совершенно иной подход к поиску ответов. По крайней мере, так кажется, если смотреть со стороны. Наука открывает, как устроен мир, философия решает, что с этим делать и пытается выдумать вещи, которых нет в природе, например, справедливость. Получается ли у вас согласовать ваш научный подход с философскими идеями, и насколько успешно продвигается этот процесс? Все очень плохо, я прекрасно это понимаю. У меня просто так мозг работает. Философия, политическая теория, литература — с ними я справляюсь не очень хорошо. Граница моих когнитивных особенностей не дают мне этого сделать. Что касается согласования, мне очевидно, что не получится по-настоящему разобраться в нейронауках, ничего не понимая в философии. А хорошим философом мне стать ничего не знаю про мозг, но это сложно. И не могу сказать, что я из тех ученых, кто и знает неврологию и без проблем справляется с современной философией. Но из того, что я прочитал, очевидно, что среди философов также не очень многие знакомы с тем, как устроен мозг. Да, это сложно, это очень непростая задача. Мне кажется, я упоминал в переписке гарвардский курс «Справедливость» Майкла Сэндела. Мы только-только закончили его переводить. Удивительно, как часто вас и ваш курс вспоминают в комментариях. Почему-то многие их противопоставляют тому, что в лекциях. Хотя там особо нечего научного не заявляют, в основном история, политическая философия и так далее. Но обязательно кто-нибудь да напишет: «Да это бред, фигня какая-то, пустая болтовня». Доля делая лекции Роберта Сапольски, просто разберитесь в биологии поведения, поймете, что морали нет, справедливость — это конструкт, и вообще он не нужен. Не могли бы вы как-то, не знаю, разрешить этот конфликт? И по вашему, он вообще существует, конфликт между наукой и философской мыслью? Нет, я думаю, они неотделимы друг от друга, как врожденное и приобретенное. Какие поступки хорошие, какие плохие — всё зависит от контекста. Это всё одна большая тема. Я считаю, если задуматься всерьез, то окажется, что когда кто-то говорит: «Я нейробиолог» или «Я философ», на самом деле они имеют в виду, что мой мозг так устроен, что мне проще подходить к проблеме вот с этой стороны, заход с другой ничем не хуже, просто мне проще действовать так. Но стоит отметить, что в чем-то они правы. Я порой сижу и волосы рву на голове от того, что пишут философы. Например, взять Платона. Он и знать не мог, что при повреждении какой-то части мозга человек начинает вести себя асоциально, или что прием лекарства от болезни Паркинсона с вероятностью 15 процентов приведет к патологическому азарту, и вы проиграете все семейные сбережения. Что в состоянии депрессии, когда человек не может заставить себя встать с кровати, лекарство, которое блокирует обратный захват серотонина, способно вернуть вам смысл жизни. Ладно, он физически не мог этого всего учесть, так что критиковать его и других деятелей прошлого не стоит. А вот кто меня выводит из себя, это современные мыслители. Я не всерьез, конечно, но уверен, что практически все их работы можно свести к трем предложениям. Итак, первое: ух ты, нейробиология совершает столько крутых открытий, сколько всего узнают и в бешеном темпе. Второе: некоторые открытия заставляют нас пересмотреть наше представление о личности, контроле, ответственности и свободе воли. Третье: до неё ничего не изменилось. Вот к этому и сводятся статьи. А вот вам выдуманное объяснение, почему нам не надо ничего пересматривать. Вот тут я сошлюсь на особенности нейробиологии, которых не существует. Вот здесь расскажу об эмерджентных и трансцендентных феноменах, которые в нас происходят, которые выходят за пределы биологии, да и физической вселенной вообще. И вообще, свобода воли скрывается во взаимодействии людей, и это не биологическое понятие. И вот так вот я волшебным образом объяснил, почему никакие новейшие открытия нейробиологии ни на что не влияют. А что ещё хуже, иногда подобные выверты встречаются у нейробиологов, и на самом деле это не такая уж и редкость. Я знаю одного весьма известного, уже пожилого нейробиолога, очень успешного ученого, чье имя называть я не буду, и он рассуждает таким же образом и кучу книжек написал. Я долгое время пытался понять, как такое может быть, и вот совсем недавно у него вышла новая книга — автобиография. И оказывается, что он глубоко верующий католик. И даже реакцию одного нейрона на ионы калия и натрия он в какой-то степени рассматривает через призму своей веры. Ну, теперь понятно, откуда это пошло. В общем, размышления глубоко верующих нейробиологов на эту тему в какой-то момент выводят меня из себя. Похоже, что работы 99 процентов современных философов тоже отлично справляются с этой задачей, потому что рано или поздно в большинстве из них я нахожу один и тот же вывод: третий пункт, который гласит, что нейробиология в итоге ничего не меняет, и свобода воли у нас на самом деле есть. Предположим, свободу воли нет, но ведь есть ощущение, что она существует. Мы ведём себя так, будто она есть. Можно ли сказать, что это какой-то механизм, который подарила нам эволюция, или это просто, как вы говорите, иллюзия? Свобода воли возникла у нас случайно? Интересно, ну изначально это мог быть механизм, который впоследствии оказался невероятно полезным. Ведь благодаря этому многие встают по утрам и чувствуют себя частью чего-то значительного, чего-то большего, чем мы сами. Ощущение свободы воли помогает пережить тяжелое потрясение. Но если кто-нибудь считает вас неудачником по жизни из-за обстоятельств, которые от вас даже не зависят, это может обернуться настоящей катастрофой. Общество снова и снова твердит, что всё в наших руках, и тот, кто не очень успешен, богат, красив, популярен и что там ещё важно, как будто сам во всем виноват, ведь у него же есть свобода воли. Очень пагубную мысль взбивают детям с самой школы. По крайней мере в Америке мол, каждый может стать президентом. Тем не менее, за одним единственным исключением все президенты США — богатые белые мужчины-христиане. Или если вам довелось угодить в тюрьму за наркотики в молодости, то в этом виноват. В общем, тут две стороны. Миф, о котором мы себе рассказываем, неважно, миф ли это о свободе воли и ответственности или о том, что есть некий Бог, который нас любит или что-то в этом роде, они просто отлично помогают заглушать тревогу. Но есть один нюанс: эта тревога возникла в первую очередь как раз из-за подобных мифов. Слова мотивации, до некоторым, даже многим, ощущение контроля над жизнью, как вы сказали, помогает вставать по утрам. Как тогда не потерять мотивацию, если вдруг понимаешь, что свободы воли нет? Как найти в себе силы, как наслаждаться, если не жизнью в целом, но хоть собственными успехами? Заставить себя что-то делать, если принять, что свободы воли нет? Это сложно, и у меня нет особенно толкового ответа. Ответа придется искать источники радости вовне. Также здорово, что я потратил тысячи часов за клавишами, и людям в зале понравилось, как я играю на рояле. Не просто о том, какой я молодец, я изобрел вакцину от COVID и спас миллионы жизней. Это уже неплохо. Да, было бы здорово, если бы по свету ходили одни матери Терезы и Нельсоны Манделы, но мы же понимаем, что сложно быть настолько бескорыстными, непрошибаемыми, не переживать о собственной жизни. Нет, нам все-таки нужно то, что дает понятие свободы воли, и отказаться от неё сложно. Это ведь ужасно. Если не брать в расчет ситуации, когда ничего лучше, чем отказ от свободы воли, и не придумаешь, есть отличный пример из истории. К слову о том, что не обязательно ждать триста лет, чтобы ученый мир вдруг схватился за голову со словами: «Господи, во что же люди верили, сколько же зла натворили». Нет, некоторым удается даже дойти до момента, когда они могут сказать то же самое про то, что сами же когда-то и натворили. Середина 20 века. Вашему ребенку 17, и внезапно он начинает очень странно себя вести, говорит что-то бессвязное, слышит голоса в голове, у него галлюцинации. Вы ведете ребенка к врачу и слышите страшное: вам говорят, похоже, у вашего ребенка болезнь под названием шизофрения. Это ужас, потому что оказывается, что лечения нет, и скорее всего, нормальной жизни вашего ребенка никогда не будет. И в отчаянье остается лишь воскликнуть: «Да откуда же она взялась, почему мой ребенок болен?» В пятидесятых даже самые умные и образованные психиатры и невропатологи, скорее всего, сказали бы, что дела у вас — это вы, родная мать, довели собственного ребенка до шизофрении. Тогда её списывали на шизофрению на «плохое материнство». Якобы есть тип воспитания, который приводит к развитию у ребенка шизофрении. Началось всё с трудов Фрейда, и эта идея активно начала заражать другие направления. Суть заключалась в том, что плохие матери доводят до шизофрении, а корень проблемы в том, что на самом-то деле мать ненавидит своего ребенка и мечтает о том, чтобы он никогда не рождался. Господи боже! В результате сотни тысяч матерей на протяжении десятилетий слышали, что болезнь их ребенка — это их вина. А потом, в середине пятидесятых, высказались биохимики, которые только-только разработали первые антипсихотические препараты. Принцип их действия состоял вовсе не в том, чтобы отправиться в прошлое и объяснить матери, как правильно воспитывать детей. Нет, всё проще: надо блокировать некоторые дофаминовые рецепторы в мозге, и тогда все поняли. Но не все. Некоторым психиатрам понадобилось лет двадцать-тридцать, чтобы признать, что ой, виноватой не матери, не методы воспитания и не не любовь к ребенку, а очень неприятное биохимическое расстройство в мозге. И что стоит отметить: для сотен тысяч родителей детей с шизофренией тот день стал самым счастливым в жизни. Да, болезнь ужасна, тут не поспоришь, но это хотя бы не их вина. Они не виноваты, они тут не при чем. Мне довелось лично поговорить с участниками разных организаций, союзов, групп поддержки родителей детей, больных шизофренией. Я говорил и с основателями этих сообществ, им сейчас уже лет по 90, и все они признаются, что испытали невероятное облегчение, когда осознали, что не виноваты в болезни своих детей. То же самое случилось с аутизмом. Где-то до семидесятых считалось, что в аутизме у ребенка виноваты, конечно же, родители. Если у ребенка обнаружилось это расстройство, значит, вы его недостаточно любили. Некоторые даже называли их матерей «морозилками». А потом выяснилось, что аутизм как-то связан с гормональным фоном в пренатальный период, а еще в нем замешаны гены. Стали разбираться, и произошло удивительное: один из первых исследователей аутизма, который утверждал, что всему виной плохие матери, будучи уже пожилым человеком, отправился навстречу родителей детей аутистов, вышел перед толпой в тысячу человек и извинился за ту боль, которую им причинил. Я был уверен, что делаю доброе дело, сказал он, помогаю исцелять людей. Я посвятил жизнь тому, чтобы уменьшить страдания людей, а на деле лишь приумножал их и прошу за это прощение. Знаменательно, что перед уже престарелыми родителями людей с шизофренией не один из тех, кто запустил мир идею о шизофрении «генных матерях», в итоге не извинился, не выпустил ни одной статьи и даже не подошел просто сказать: «Боже мой, я то думал, что все дело в воспитании, вашей свободе воли и поступках, но это не так. Простите меня за это». В общем, да, перестаешь верить в свободу воли, и здравствуй, депрессия, отчаяние и так далее. Но огромное число людей, напротив, скинуло с себя это огромное тяжелое бремя. Стоит ли нам отказаться от концепций ответственности и вины? И полностью вы бы лично хотели избавиться от этих понятий? Именно так. Означает ли это, кстати, с похвалой то же самое? Но вопрос: означает ли это, что убийцы могут свободно ходить по улицам, раз они теперь ни в чем не виноваты? Конечно, нет, естественно, нет. Как с автомобилем: если у машины не работают тормоза, мы на ней не ездим, ведь это опасно, можно кого-нибудь убить. Сломанные тормоза чинят. А если поведенческая нейроэндокринология еще не знает, как привести их в порядок, придется поставить машину в гараж. И это нормально. Нужно защищать общество от реальной угрозы. Но никто не возьмется утверждать, что машина виновата и не заслуживает проехаться вокруг парка прекрасным воскресным днем. Заслуги, вина, ответственность, справедливость — все эти слова абсолютно не применимы к автомобилю, у которого слетели тормоза. Возьмите человека, которому не повезло с биологией, и в результате его мозг работает так, что он становится опасен для окружающих. Но этот человек мало отличается от сломанной машины. Естественно, наши тормоза невероятно сложно устроены, поэтому мы невероятно далеки от возможности их починить. Но в целом это то же самое. И да, не спорю, сравнение человека с автомобилем может показаться своего рода дегуманизацией, но это гораздо лучше, чем считать кого-то прирожденным злодеем. Мы очень сложные машины, вот что кажется мне ясным. Учитывая, насколько людям трудно будет изменить свое отношение, скажем, к убийцам и перестать их винить, но еще тяжелее перестроить, когда речь заходит о похвале. Когда кто-то говорит: «Поздравляю, отличный вышел проект, боже, молодец, отлично сдал экзамены, о какой прекрасный ужин», мы говорим: «Спасибо» и записываем всю похвалу на свой счет. Но если уж отказываться от обвинений и наказания, то придется отказаться и от приятных вещей. И это не менее сложно, если не сложнее. Но вы же только что говорили, что вас порадовали благодарности от подписчиков. Я вам собирался еще прислать видео и фотографии. Не надо. И вот именно поэтому мне так сложно писать книгу о том, как же полностью отказавшись от идеи свободы воли, стоит чему-то спровоцировать эмоциональную реакцию. Как я тут же забываю все, что сам же и говорил. Но я, к счастью, забываю об этом секунд на 30, а не на всю жизнь. А вот был один случай: преступление в США на почве ненависти. Мужчина пришел с оружием в храм одной из религиозных групп, с которыми его религиозное объединение давно враждует, начал стрелять, убил кучу людей. Жуткая история. Вот в понедельник в новостях рассказывают, что по этому поводу начинаются заседания на уровне штата, предъявлены обвинения в убийстве какого-то количества человек. При нашей судебной системе необходимо установить, было ли это убийством на почве ненависти, потому что тогда это преступление, за которое можно получить смертную казнь. Его могут убить. Моя первая мысль: «Да казнить, сожгите к чертям этого сукиного сына!» Три секунды спустя я дома. Да что же я такое говорю? Ты же сам участвуешь в заседаниях, пытаешься убедить не выносить смертный приговор человеку, на счету которого 11 убийств. Ведь причина для них — травма лобной доли, полученная еще в детстве. Очень сложно перестраиваться. Остается надеяться на то, что, возможно, после того, как схлынет первый импульс, утихнет гнев, рано или поздно, может, через год, а может, уже через минуту, придет осознание того, что подобные поступки не берутся из ниоткуда. И эти люди настолько же в ответе за то, какими стали они, как и вы за то, какими стали вы. Тут ведь какое дело? Такое понимание биологии поведения помогает ли это решить философскую проблему справедливости и определить, какими все-таки должны быть законы, по которым живет общество? Вы же об этом книгу и пишите, если не ошибаюсь. И да, последствия тут огромные. В частности, всю систему правосудия надо пересматривать, потому что она основана на научных подходах времен эпохи Возрождения, если не средневековья. Фундаментальные принципы не согласовывали с новыми открытиями. Столетия назад от нее однозначно пора избавляться. И, господи, как же сложно себе такое представить! И не менее сложно представить себе мир, в котором кто-то получает больше денег за свою работу и лучше с ней справляется, но все понимают, что это благодаря достаточному количеству белка в пренатальном периоде для нормального развития плода, тому, что в 10 лет их не били родители, и гормоны стресса не мешали мозгу нормально созревать и так далее. Вот каким будет мир, где откажутся не только от понятий вины и возмездия, но и поймут, что награждать кого-то за то, что они лучше других, той же степени бессмысленно. Чертовски сложно будет, но мы на это способны. Возьмите шизофрению: не то что болезнь стала легче или она реже встречается, нет, в этом смысле лучше не стало. Но мы теперь хотя бы не виним матерей и понимаем, что это биологическое расстройство. Мы научились смягчать последствия болезни, блокируя дофаминовые рецепторы, вместо того чтобы винить матерей в том, что они неправильно вели себя в общении со своим ребенком. Будет очень сложно, но если мы перестанем обвинять и расхваливать людей, оценивая их поведение, понимая, что тут дело в биологии, я уверен, что это подарит нам лишь чувство безмерного облегчения. Ведь в конечном итоге для того, кто действительно в это верит, в принципе отпадает необходимость и причина считать себя в чем-то лучше, чем другие. И с этим же исчезает ненависть к другому человеку. Полностью принять эту идею, что у меня иногда получается, примерно секунд на пять, пока старые привычки не возьмут верх. Значит, испытать потрясающее чувство умиротворения. Мир станет лучше, если мы научимся не сбиваться с этой мысли. Идея кажется идеалистической. Да, было бы чудесно и замечательно, если бы все люди во всем мире с этим согласились и приняли бы эту мысль, и в целом думали бы более научно. Разумеется, но ведь прямо сейчас, сегодня, это невозможно. Но прямо сейчас, сегодня, выносятся приговоры, и люди сидят в тюрьмах, полно стигматизации, обвинения. В целом происходящее в мире, думаю, делает это вполне очевидным. Так что, так желание, чтобы все рассуждали научно, как идея о том, что свободы воли нет, как это поможет решить насущные проблемы? Ну, если уходить с головой, да, что свободы воли нет, вина и похвала — бессмысленное понятие, и вообще хвалить и обвинять аморально и так далее, окажетесь в моей ситуации, в полной растерянности и без какого-либо представления о том, как обществу дальше функционировать. Я могу тихо-мирно сидеть у доски и читать лекции студентам, рассуждая об абстрактных идеях. Мне не приходится решать, надо ли посадить вот этого человека в тюрьму, а вот этого на электрический стул и окончить его жизнь. Мне даже не приходится думать о том, платить ли кому-то больше денег за то, что он лучше справляется с работой. Так что остается двигаться вперед небольшими шажками. У кого-то случается эпилептический припадок за рулем автомобиля, водитель теряет управление и насмерть сбивает пешехода. Мы не в средневековье, мы не кричим о том, что в человека вселился дьявол или что он ужасный злодей. Нам невероятно тяжело от случившейся трагедии, от того, что из-за болезни припадок случился именно в этот момент. Для водителя есть последствия, но в них нет ненависти. Ему назначают лечение, ждут, пока он полгода проживет без приступов, и только потом снова пускают за руль. Мы решаем проблему, никого не обвиняя и не прибегая к концепции свободы воли. Мы не испытываем ненависти к женщинам и детям, страдающим шизофренией, из-за того, что те были ужасными матерями, и мир не скатился в хаос. Напротив, мы смогли помочь тем, кого затронула болезнь. Так что похоже, придется идти плавно, шаг за шагом. И кто-то когда-нибудь вдруг воскликнет: «Ух ты, оказывается, и тут напрямую замешаны биологические факторы! Обратите внимание на научные работы, почитайте статьи в журналах о том, сколько происходит открытий». Такие осознания происходят каждый день, маленькими шажками. Поэтому даже если взять что-то очень небольшое, за что мы привыкли винить и ненавидеть людей, которым на самом деле просто не повезло с биологией, и все вдруг поймут, что никто в этом не виноват и узнают, что происходит на самом деле, пусть совсем немного, на мир станет лучше. Итак, свободы воли нет, все в руках биологии, которую мы не контролируем.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий