Роберт Сапольски в переводе подкаста "Мозгокопание" Алана Альды в озвучке STAHANOV2000 . Наука

ruticker 04.03.2025 23:47:57

Текст распознан YouScriptor с канала Stahanov2000

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Роберт Сапольски в переводе подкаста "Мозгокопание" Алана Альды в озвучке STAHANOV2000 . Наука

**Последний раз мы говорили о стрессе, а теперь мы разговариваем о законе.** Как-то Котлас вовлечен в нейронауку, и закон — это один из тех случаев, когда ты понимаешь, что провел достаточно времени, думая в одном нейроне за раз, потом в десяти нейронах, а потом в ста миллионах нейронов. И где-то на другом конце начинают появляться реальные человеческие поведения, реальные человеческие слабости. А когда тебе научили думать маленькими кусочками мозга, сложно смотреть на поведение само по себе. И если честно, в картину начинают попадать такие понятия, как свобода воли. А если еще углубиться, то возникает вопрос закона и мозга: как насчет свободы воли? Как много свободы воли у нас есть? Как ты думаешь? Ну, сейчас я думаю об этом. Если у нас есть свобода воли, то она в скучных местах. Например, возможно, сколько пуговиц я сегодня застегнул на этой рубашке. Другими словами, свобода воли — это о том, как ты затягиваешь рубашку. В основном, что-то из этой области. Но если свобода воли не происходит, то что происходит? То есть мы все думаем фоном где-то здесь, но получается, что-то всплывает в сознание. Это просто какое-то телешоу, когда-то фон звучит от тебя. Не уверен, что ты имеешь в виду. Я просто шучу, чтобы понять, какие решения мы принимаем, над которыми у нас нет контроля. Очень многие труды предполагают, что когда мы принимаем моральные решения, мы делаем это постфактум. Это просто оправдание для того, что было в мозге, и еще задолго до того, как мы понимали, что двигаемся в этом направлении. В некотором смысле здесь вступает в игру свобода воли. Большинство из нас может принимать решения в какой-то степени. Например, вы выходите на улицу, и вы только что купили новый костюм. И кто-то говорит вам: "Классный костюм!" И большинство из нас научили говорить "спасибо". Четверть секунды спустя вы чувствуете себя глупо, потому что вы не делали этот костюм, и вы не растили египетский хлопок. У вас поздравили с тем, что вы выбрали правильного портного или с тем, что у вас есть достаточно денег. Это же не ваша заслуга. И еще больше проблем у нас с тем, когда кто-то говорит: "О боже, ты какой красивый! Посмотри на твои скулы!" И нас не учат говорить: "Но на самом деле это из-за угла моих скуловых дуг или еще чего-то такого." Но нет, мы принимаем в себе заслугу за то, какие у нас структур лицевых костей, хотя мы никак это не повлияли. Да, даже меньше, чем при выборе костюма. Мы же не выбрали свои гены. И здесь мы попадаем в новую область и видим такие вещи, как фронтальная кора. Это то, о чем ты говорил очень много в этой передаче. Это что потребляла ваша мать или не потребляла ваша мать, чем злоупотребляла, когда вы были зародышем, связано с тем, как работает ваша фронтальная кора. И к шести годам по вашему социально-экономическому статусу можно предсказать, насколько активно ваша фронтальная кора, когда вам дают задание, связанное с отложенным вознаграждением. Уже к этому возрасту на толщину этой части мозга повлиял стиль материнства и число стрессоров, которые у вас были в детстве. Так что если вы можете посмотреть на кого-то, кто не смог управлять своим поведением в какой-то критичный момент жизни и сказать: "Эта область не связана с нейронауками", и эта область, где мы можем легко говорить о свободе воли, — это настолько же смешно, как утверждать, что мы отвечаем за форму наших скул. Хорошо, но это поднимает интересный вопрос. На этой передаче у нас было преступление, где парень, который всего 18, заходит в магазин с друзьями, и у него есть пистолет. Много криков, заходит жена продавца, он поворачивается рефлекторно или почти рефлекторно и стреляет. А теперь она в коме. Так что он не несет ответственности за это. Знаешь, спустя какое-то время слова "ответственность" становятся бессмысленными. И это не связано уже с сердцем, кровью, обливается. Это действительно так прозвучало. Да, нет, давайте просто освободим тюрьмы и все споем вместе. Ну хорошо, это будет мой следующий вопрос. На самом деле это не меняет того факта, что нам нужно защищать людей от тех, кто не может управлять своим поведением, зачастую и от самих себя. И это не меняет того факта, что нам нужно думать о том, как сдерживать этих людей. Но от чего нам нужно совсем отказаться, так это от таких понятий, таких концепций, как зло. Например, есть такие повреждения мозга, после которых человек может сидеть и точно рассказать вам, скажем, о том, какое поведение является оптимальным для решения вот этой головоломки или что можно и нельзя делать другим человеком, но при этом они не могут управлять своим поведением. И это нужно учитывать. Это абсурдно, что наша система уголовного правосудия построена на понятиях волеизъявления и вины. И за это не из душ — это абсурдно. Так что когда ты говоришь о законодательстве, которые определяют вину и наказание, нам нужно перестроить мышление не только в отношении того, как случаи рассматриваются в судах, но и о том, как закон нужно переписать, чтобы учитывать, что это неправильно или нечестно отправлять людей в тюрьму за то, что они не решали делать. И неправильно, понял? Не, на самом деле ты прав. И я считаю, что систему нужно снести до основания. Это не означает, что людей не нужно ограничивать. Автомобили со сломанными тормозами — это очень опасная машина, и у нас есть общественная ответственность проследить, чтобы она не укатилась через игровую площадку в детский сад. И это не грех машины, что у нее были слова на тормозах. Но мы не отправляем людей в тюрьму за то, что они греховные. В этой стране не отправляем, потому что они совершили какое-то действие, про которое закон говорит, что она запрещена. И если ты совершаешь его, ты получаешь наказание, если мы определяем, что ты это сделал. Хотя то, как это определяется, — это шапки момент. Но это то, что люди называют "самом". Не так я думаю, что очень много людей в этой стране определяют зло именно так. И большинство вопросов, я думаю, их подавляющая часть, говорит о том, что люди используют именно такие термины для объяснения человеческого поведения. Но даже при том, что это считается злом и что судья говорит: "Ты сделал что-то злое, и это непростительно", и так далее, но не важно, что он говорит. Важно, что он делает, а он отправляет людей в тюрьму на 30-40 лет, до конца жизни. А ты говоришь, что это бесполезно. Что мы должны сделать, если мы не отправляем людей в тюрьму? Кстати, в конечном итоге мы можем поместить в тюрьму такое же количество людей на такое же долгое время. И это не какое-то новое размышление, но это очень значимо, если мы скажем: "По причинам вне вашего контроля, когда вы были плодом, в первом триместре все же было против вас и вашей фронтальной коре, которые пришлось бы столкнуться с соблазнами этого мира". Даже если мы скажем это так, все равно мы решим, что этого человека опасно отпускать гулять по улицам. И мы делаем тот же самый долг, защищая людей. Но это совсем другой способ думать о том, что идет не так внутри человека и решать, что с ним делать. Ты не против, мы отойдем? Мы слишком близко к добру и злу, к вратам ада. Ох, уж эта ирония. И у меня есть вопрос по поводу того, что ты сказал. И мне кажется, это работает в обе стороны. Если мы знаем статистически, что люди, с которыми жестоко обращались или которые перенесли детство, которое ты описал, имеют тенденцию делать то, что мы не одобряем. И хотя кто-то из них может вернуть себя, возможно, с некоторой помощью, если мы решаем, основываясь на нашем общем ощущении, запереть их на долгое время, возможно, мы запираем людей, которых можно спасти, которые могут стать полезными членами общества. Да, конечно, не возможно, это не самое удачное сравнение. Но в начале пятидесятых большая часть коек в больницах была занята людьми с тяжелыми психиатрическими расстройствами. Их по большому счету просто складировали где-то на задворках, и в палатах были изобретены целые классы лекарств, антипсихотики, и опустошили больницы. И очевидно, не самое лучшее сравнение. Понимание того, что нарушаются в поведении, должно нести надежду на то, что можно что-то исправить. И как одной из отступлений в этом споре, то что нельзя исправить, это наложение смертной казни. Да, это делается раз и навсегда, и большая загадка в этом, и лишь большой вызов. Возьмем грубо пример, который поймет большинство людей. Скажем, сильное повреждение фронтальной коры. Господи, это кто-то, кто может знать, понимать и даже рассказать правила правильного поведения, но тем не менее не может им управлять. Боже, не реологические повреждения, они вне контроля. Тем не менее, не так много исследований, которые бы говорили: "Этот человек, который из-за повреждения фронтальной коры будет безжалостным, с чувственным рептилоидным серийным убийцей, а вот тот человек будет громко рыдать во время свадебной церемонии, не понимая, что нужно удерживать себя от таких вещей". Как наука должна, я думаю, что наказание за его поступка должно быть одинаково. Не, я соглашусь, но все раз наука сейчас не может сказать, что при таких повреждениях будет грабить магазины, кто будет неистово осторожным со своими ладьями, когда играет в шахматы. Есть некоторые первые намеки: при равном объеме повреждений, скорее всего, вы будете рыдать на свадьбе, чем окажетесь в тюрьме строгого режима, если вы были воспитаны в среднем классе в любящих и принимающих условиях. Если у вас не было детских травм, вдобавок к повреждениям мозга, если у вас было адекватное питание в перинатальный период, и вы не мариновались в алкоголе, когда были зародышем. Так что мы начинаем понимать какие-то дополнительные влияния, и они не очень удивительны. Но до сих пор нет качественных исследований, которые вы сказали: "Кто будет серийным убийцей, а у кого просто будут". Да, мы не судим статистику, мы судим человека. И нам нужно решить, что делать с этим конкретным парнем, который сделал этот конкретный акт. И если мы судим этого конкретного человека и предлагаем защиту офицера крупки, которые основаны на статистике о людях с таким детством, чаще делают такие вещи, поэтому не обвиняйте меня. Разве мы не оказываемся в беде? Оказываемся. И поэтому нам нужен мостик между этой великой философской темой, которая позволяет людям, как мне, продолжать есть кексики на кафе-брейках на научных встречах, и тем, что мы делаем с реальными людьми, которые сделали реально ужасающие вещи. И на текущем этапе возможны все, что мы можем сделать. И если в конце концов с человека точно так же изолируют общества, на то же самое время, как если бы у нас был какой-то судья в парике, который говорил о душе. Если в конце концов результат тот же самый, но образ мышления предполагает, что мы понимаем, как это исправить, не завтра, так послезавтра, через какой-то прорыв, который показал бы нам, что мы имели дело со сломанной машиной. И если мы не находимся в рамках реальности предосуждения, что является абсурдным, то это можно считать прогрессом. Ты видишь, как наука дает что-то, чтобы заменить предосуждение, чтобы заменить наказание ради самого наказания или даже удаление из общества без какой-то попытки улучшения, без усилий по реабилитации? Ты предвкушаешь что-то подобное? Да, я думаю, реабилитация — это очень важно. Это было бы здорово, если наука научила бы нас сделать это лучше. Это как это сейчас устроено, вообще должно поменяться. Конечно, реабилитация, возможно, сейчас для большинства людей в тюрьмах. Как ты думаешь, в этот момент я должен процитировать свою экспертизу с мышами и сказать: "Я нибудь к этому приближаться"? Это гораздо сложнее. Это огромный вопрос в нейронауках. Наши мозги гораздо более податливы, у нас гораздо больше возможностей реагировать на среду, как на новому опыту. И мозг 90-летнего создает новые нейроны в ответ на стимулы. Уж и понятие неизменного мозга, особенно для поврежденного мозга, уже не выдерживает критики. Тем не менее, мы еще не знаем много о том, как это сделать лучше. Как в случае скрутки, мы все больше видим превентивных мер. Видишь ли ты, как нейронауки на текущем этапе развития могут быть полезны в зале суда, учитывая, как устроены законы и как устроена система правосудия сейчас? Они будут помогать, если их сейчас внедрить, или будут видеть так болезненно? Но я думаю, что все, что мы можем сейчас сделать, это изменить, как мы говорим об этом. Мы еще не готовы и не дошли до этого, если только мы не имеем дело с кем-то, у кого массивное повреждение фронтальной коры. С человеком, каждый аспект поведения которого говорит о том, что он не управляет своими действиями, таким вопросом органических нарушений и волевого контроля. Как я думаю, не рынке готовы. Не могут мучить, назвали тонуть извещал. Если мы имеем дело с человеком, у которого снесло половину фронтальной коры в несчастном случае, это одно дело. Но если у вас на два или три процента больше синапсов по фронтальной коре, чем у меня, или наоборот, то мы не знаем, о чем это нам говорит даже отдаленно. А если мы не можем использовать нейронауки, чтобы узнать что-то о ненормальном антисоциальном поведении, что мы, конечно, не можем использовать его для объяснения, почему один из нас более дисциплинирован при подготовке к экзамену? Мы даже близко к этому не подобрались. Каким ты видишь вклад нейронаук в систему правосудия? Должно ли это начаться с зала суда или у истоков реформирования законодательства? Ну, ты знаешь, профессор и типа меня обычно говорят все очень осторожно и квалифицированно, и сделаю то же самое. Скажу: вся система должна уйти. Современная система криминального правосудия абсолютно несовместима с нейронауками. Невозможно, чтобы они были в одной комнате. Хорошо, допустим, у нас есть комната, в ней мальчик, там же психиатр, судья, адвокат, прокурор. Что должно произойти с этим мальчиком? Может ли он привести в свою защиту какие-то знания о своем мозге, которые ему могут дать нейронауки, чтобы правосудие было лучше в этом зале суда? Сегодня, сейчас, исходя из моего понимания того, как работает эта система, это система "да-да", "черное-белое", "вино". Я невиновен. У нас есть пространство для маневра, там, где выносится приговор. И я надеюсь, что научно подкованные, эмпатичные и интеллектуально смелые судьи осознают, что они работают в устаревшей модели и будут использовать это пространство для маневра. Итак, парню исполнилось восемнадцать в день совершения преступления, так что нужно учитывать импульсивность. Его мозг еще не сформировался, он принимал кокаин в тот день, он был другом, так что влияние окружения тоже нужно учитывать. Это то, что изучали нейронауки, и теперь это нужно привести в его защиту для приговора. Которые делают, что здесь нужно учесть, что если повезет, можно сделать так, чтобы парень больше не попал в такие обстоятельства позднее в жизни. Что это что-то нетипичное для него, какая-то аномалия. Если повезет, учитывая, какие рамки приговора есть у судьи, то он пойдет о нижней границе приговора с кем-то таким. То есть, учитывая инструменты, которые есть у судьи, он может приговорить кого-то к терапии, а не к камере 9 на 5 футов. Или камере и реабилитации. Это вообще сейчас существует? Я читал, что сейчас все меньше внимания к такому. Как ты думаешь? Но это совсем за моей областью знаний. Но мои тоже. Ну, поэтому я вернусь в мяч. Ты общался с юристами, и так нейронауки и система правосудия даже не могут быть в одной комнате, так ты говоришь. И как мы можем сделать их совместимыми тогда? Ну, очевидно, больше исследований, больше обсуждения того, как это все работает. Как обычно, очевидность или не так очевидно. Возможно, больше смирения с юридической стороны этого спора в признании того, что наука продолжает переворачивать наши представления о том, что делает нас людьми и о том, что на самом деле в сфере нашего контроля. Свете всего полдюжины веков прошло с того времени, как мы считали эпилептиков одержимыми дьяволом, и также к ним относились. Сейчас мы знаем, что это не так. Это не дьявол, и это просто мутация в калиевых каналах внутреннего выпрямления в их нервной системе. И это другая модель для объяснения, не так ли? На самом деле не они нарушены, ионный канал в одной части мозга. Им мало причин думать, что наука продлила нас так далеко. И говорить о том, что это не они, это их. Чтобы то ни было, меня впечатляет традиция в археологии. Когда вы открываете новое прекрасное место, не раскопок с мамонтом, который вы будете раскапывать следующие 20 лет во дворце кого бы то ни было, то хороший археолог не будет раскапывать все. Он оставит большую часть не раскопанной, будучи уверенным в том, что он 02 по крайней спустя археологи будут делать это лучше, вызывая меньше ущерба. А это следующее поколение тоже не будет раскапывать все полностью. Это скромность заложено в систему, чтобы не делать ничего необратимого. И очевидно, что один из основных способов, которыми система криминального правосудия игнорирует нейронауки, это делая вещи, которые необратимы. Как ты в своей собственной голове миришься с той проблемой, что многие люди, которые пишут законы в руководствах штатов, делают это исходя из злости? Вместе более всех эмоций, которые можно понять, но как-то не подходит твоему плану для системы правосудия. То, что этот план должен себя включить, это очевидный факт, что мы люди не являемся рациональными машинами. И если бы кто-то сделал что-то немыслимое с моим любимым человеком, я бы взял все чертовы статьи, которые написал по этой теме, и сделал костер, на котором вы просто сожгли этого человека. Эти вещи просто кишат с нашими внутренностями. И часть того, что нужно учитывать, и то, что есть нейробиология на месте, есть ниже биология потребности в возмездии. Мы люди. Звучит так, будто мы должны поместить в сканеры не только преступников, но и законодателей. И у нас есть эта проблема, что мы имеем дело не только с людьми, которые делают неприемлемые общество вещи, но и с теми, кто их наказывает за те вещи, которые они делают. А эти люди не передумают так быстро по этому поводу, потому что ты описал это сатирически, но для них так дело и обстоит. Сердце кровью обливается, откройте ворота. Это же просто дети, которые не ведают, что творят. Ты говорил как-то так или три. Я не говорил: "Выпускать их было бы что-то неправильно". И если мы с позиции псевдо-от и механика сомневающегося, кроме сердцем, сказали: "Допустите, машина катится по районам, я живу в Сан-Франциско, там холма. Я бы хотел, чтобы автомеханик системы правосудия не пускал машину со сломанными тормозами на дороге. Я бы хотел, чтобы их заперли, пока их тормоза не работают". Звучит так, будто там не пытались починить тормоза. Конечно, если был бы способ, я даже не заикался о том, что есть что-то врожденное неправильно. Неправильно с большой буквы "Н" и не вызывал бы ветхозаветные гром и молнию на тормозную систему этой машины, даже при том, что она может задавить кого-то из моих любимых. Но, конечно, ее нельзя пускать на улицу. Это просто совсем другая атрибутивная модель. Прекрасная параллель была в Испании до инквизиции. Из-за какой-то времени женщина обвиняет в том, что она ведьма и призывает систему криминального правосудия, которая состоит в следующем: человека усаживают и рассказывают ему историю распятия Христа. И если она не плачет, то она очевидно в сговоре с дьяволом и является ведьмой. И я сжигаю. Так работает закон. И в то время был выдающийся либеральный доктор, вливающийся кровью сердцем, который написал научный труд о том факте, что нужно помнить, что иногда у женщины в возрасте слезные железы атрофируются, они высыхают с возрастом. И поэтому есть женщины, которые просто не могут плавать. Поэтому нужно помнить, что он может быть органическое нарушение. И поэтому время от времени, если видимо, которые вы подозреваете, не плачет истории распятия Господа нашего, проверить и чтобы убедиться, что их слезные железы работают, потому что это смягчающие обстоятельства. Но если вы это отмели и они не плачут, то отправляйте их на костер. Такая картинка сейчас, когда мы говорим, что у кого-то снесло 90 процентов фронтальной коры, когда они были ребенком, поэтому у них проблемы с управлением своим поведением. Мы помним об этом. Это особый случай. Мы должны двигаться дальше подхода, который говорит: "Давайте проверим их фронтальную кору, что их слезные железы не атрофированы". А если мы это отмели, то идем по стандартной системе. Этот подход уже не выдерживает критики.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий