Самый известный атеист против апологета-математика: Бог — лишь иллюзия? Докинз vs. Леннокс

ruticker 04.03.2025 15:25:15

Текст распознан YouScriptor с канала Разум + Вера

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Самый известный атеист против апологета-математика: Бог — лишь иллюзия? Докинз vs. Леннокс

# Дебаты на тему существования Бога **Добрый вечер!** Меня зовут Лари Тонтон, я исполнительный директор Fixed Point Foundation, спонсор этого мероприятия. Мы рады приветствовать вас в Университете штата Алабама в Бирмингеме, в Центре Элиса Стивенса. Мы также приветствуем всех, кто слушает нас по всему миру. В сегодняшних дебатах на тему существования Бога примут участие два великих ума современных авторов и ораторов: профессор Ричард Докинз и доктор Джон Леннокс. Я не стану тратить время на чтение и ознакомление с их биографиями, так как вы можете найти их в ваших программах, но для меня большая честь познакомиться с каждым из этих деятелей. Мы пригласили вас на этот вечер под весьма надуманными предлогами. На самом деле дебатов не будет. Вместо этого Ричард Докинз выразил желание вступить в средоточие христиан, чтобы объявить о своём обращении в христианскую веру. Наверное, я ошибся, так как Чарльз будет представлять атеистическую позицию. Что касается самих дебатов, мы посчитали, что большая часть дискуссии по этому вопросу не принесла особой пользы, поскольку его часто формулируют как науку против религии. Сегодня вечером мы хотели бы немного сузить дискуссию. Отсюда и название этих дебатов: **"Дебаты на тему существования Бога."** Эти дебаты будут сконцентрированы и посвящены книге *Бог как иллюзия* и тем утверждениям Ричарда, сделанным против христианской веры. Несколько слов о Fixed Point Foundation: мы являемся христианской организацией и не стыдимся этого, но мы также стремимся к вдумчивому цивилизационному обсуждению значимых проблем и вопросов, касающихся вечности, которые мы считаем действительно весомыми. Мы просим вас проявить к этим людям всяческую любезность, вне зависимости от того, согласны вы с ними или нет. Несомненно, сегодня вечером будет сказано много того, с чем вы не согласитесь. Тем не менее, мы надеемся, что вы окажете им южное гостеприимство. Мы также рады видеть с нами сегодня в качестве ведущего судью Билла Йера. Многие из вас помнят, что он был поверенным штата Алабама, а теперь является федеральным судьёй. Билл, спасибо тебе большое! Мы также просим вас выключить мобильные телефоны и присоединиться ко мне, чтобы поприветствовать этих людей и передать слово Биллу Рю. --- **Спасибо, Лари. Добрый вечер и добро пожаловать на дебаты!** Вы все знакомы с темой, которую представил Лари: *Бог как иллюзия против христианства.* У наших дебатов сегодня будет определенный план. Мы начнем с биографических заметок от каждого из наших участников дебатов. Первым будет профессор Ричард Докинз, а затем мы обратимся к Джону Ленноксу. Я попросил, чтобы каждый из них выразил несколько мыслей, которые расскажут нам что-то о них и что-то о книге *Бог как иллюзия.* Очевидно, это длинная книга, и мы не сможем охватить её всю, но мы выбрали, по нашему мнению, шесть главных тем, чтобы ввести в курс дела. По каждой из этих тем я буду зачитывать несколько выдержек из книги профессора Докинза, а затем дам ему возможность уточнить его идеи, а доктору Ленноксу — возможность ответить. Обмен мнениями в каждом случае должен длиться около 5 минут для каждой стороны, а затем, что не отмечено в нашей программе, каждый из наших спикеров завершит программу с заключительными утверждениями и последними мыслями. Доктор Леннокс будет говорить заключение первым, а затем профессор Докинз. Так что, профессор Докинз, за вами будет последнее слово. Я полагаю, в интересах христианской благотворительности, профессор Докинз, могли бы вы начать нашу дискуссию с автобиографических заметок? Расскажите нам что-нибудь о себе и о вашей книге. --- **Профессор Ричард Докинз:** Я родился в Африке, я дитя того, что было в те дни Британской империей, восходит к длинной линии тех, кто носил шорты цвета хаки с волосатыми коленями офицеров колонии в коричневой обуви. У меня были все возможности стать естествоиспытателем, потому что Африка, как вы знаете, прекрасное место для того, чтобы быть естествоиспытателем. К сожалению, всё было не так. Я никогда не был особо задействован в естествоиспытании, к большому разочарованию моего отца. Я подозреваю, он был хорошим естествоиспытателем. Я полагаю, что это предисловие к тому, что мой интерес к науке и биологии возник больше из интереса к фундаментальным вопросам, чем из любви к наблюдению за птицами, насекомыми или прессованной флористикой. Я хотел знать, почему мы все здесь, в чём смысл жизни, почему существует Вселенная, почему существует жизнь. Вот что привлекло меня к науке. Мои родители уехали из Африки, когда мне было около 8 лет, и я уехал с ними. Меня отправили в школу-интернат в Англии. Я полагаю, что часть смысла этого автобиографического сообщения состоит в том, чтобы дать некую религиозную подоплёку, поскольку сегодня мы говорим о религии. У меня было безобидное англиканское воспитание. Никогда не было такого, чтобы религия вонзилась мне в глотку, как это могло бы случиться, если бы я был воспитан в более воинственной вере. Как вы знаете, англиканство — это очень цивилизованная версия христианства: никаких колоколов и запахов, никакого креационистского безумия. Я прошёл конфирмацию в англиканской церкви, и в то время я искренне этому верил. У меня был короткий период сомнений в возрасте 9 лет, или примерно за 3 года до моей конфирмации. Эти сомнения были вызваны осознанием того, что в мире существует множество различных религий, и я понял, что случайность моего рождения в том месте обусловила моё пребывание в христианской вере. Я сразу понял, что, скажем, если бы я родился в Афганистане, например, в Индии, я бы верил совсем в другое. Это совершенно справедливо, и, как ни странно, я не знаю, почему, я кажется, утратил эти сомнения, когда мне было около 13 лет и прошёл конфирмацию в англиканской церкви. Я поступил в Оксфорд, после того как окончательно потерял веру примерно в возрасте 15 или 16 лет, и это произошло потому, что я открыл для себя дарвинизм и осознал, что нет веских причин верить в какого-либо сверхъестественного творца. Мой последний кусочек, финальный кусочек религиозной веры исчез, когда я наконец понял дарвиновское объяснение жизни. Я поступил в Оксфорд, в конце концов получил докторскую степень в Оксфорде. Я поступил в Калифорнийский университет в Беркли в качестве очень молодого доцента, преподавал в те дни поведение животных, а затем вернулся в Оксфорд примерно через 2 года в Беркли и продолжил свою карьеру в качестве студента, изучающего поведение животных. Примерно в 1972 году в Великобритании прошла всеобщая забастовка, не было электричества, и я не мог проводить свои исследования. Поэтому решил написать книгу. Я начал писать книгу, которая в конечном итоге стала моей первой книгой *Эгоистичный ген*. К сожалению, я отложил первые две главы книги, которые я уже начал писать, положил их в ящик и забыл о них примерно на 3 года, до тех пор, пока в 1975 году я не получил творческий отпуск. Тогда я и возобновил написание *Эгоистичного гена*. С тех пор я написал ещё восемь книг: *Расширенный фенотип*, *Слепой часовщик*, *Река, текущая из рая*, *Поднимаясь на гору невероятного*, *Расплетая радугу*, *Капеллан дьявола*, *Рассказ предка* и наиболее последнюю — *Бог как иллюзия*, которая является темой сегодняшних дебатов. Я считаю огромной привилегией быть живым, и я считаю привилегией быть живым, особенно в конце XX века, начале XXI века, привилегией быть учёным и следовательно быть в состоянии понять что-то о тайне существования. Почему мы существуем? Я думаю, что религиозные объяснения, хотя они могли приносить удовлетворение на протяжении многих веков, сегодня устарели и были устранены. Более того, я думаю, что они не значительны и ограничены, а ответы, которые мы можем получить от науки по всем тем глубоким вопросам, которые когда-то стремилась объяснить религия, более грандиозны и теперь более красивым и элегантным образом объясняются наукой. **Спасибо, профессор Докинз.** --- **Доктор Джон Леннокс:** Что ж, дамы и господа, большое спасибо, что пригласили меня. Я очень рад быть здесь. У каждого из нас есть своя биография и мировоззрение, наши наброски ответов на важные вопросы, которые ставит перед нами жизнь. Итак, немного о моей биографии. Я женат на Сали, у нас трое детей и четверо внуков. Сейчас я работаю в Оксфордском университете математиком и философом науки. Я родился в середине прошлого века в стране с трагической репутацией сектантства. *Бог как иллюзия.* Ричард, вы говорите, что религия учит нас тому, что отказ от познания является добродетелью. Что ж, к какой бы другой религии это ни относилось, это определенно не относится к христианству, которому мои родители научили меня из Библии. Они поощряли меня проявлять интеллектуальную любознательность, потому что сами были такими же, не вопреки их христианской вере, а из-за неё. И я в огромном долгу перед ними за то, что они дали мне возможность читать всё — от Маркса и Рассела до Клайва Льюиса — и развили в те дни интерес к важным вопросам жизни. Мне очень повезло, что у меня появилась возможность покинуть Ирландию и поехать в Кембридж, где я смог развить свою страсть к математике и науке в целом. Кембридж не только дал мне возможность развить эти интеллектуальные стремления, но и дал мне возможность встретить множество людей с другим мировоззрением, которые не разделяли моё прошлое и мои убеждения. В результате у меня появился значительный интерес к атеизму, который впоследствии побудил меня как научного сотрудника Александра фон Гумбольдта по Восточной Европе в период Холодной войны. После падения коммунизма я очень часто посещал Академии наук при университетах России, обсуждая и рассуждая об этом и воочию наблюдая за эффектом систематической атеистической идеологической обработки на протяжении предшествующих 70 лет. Поэтому для меня тоже большая честь жить в это время и участвовать в публичном обсуждении этих вопросов. Читая книгу Ричарда, я нахожу её весьма интересной, потому что она представляется мне страстным крестовым походом, призванным предупредить своих собратьев о рабстве, возможно, физических пытках, налагаемых на них религией. И я действительно испытываю к вам большую симпатию в этом конкретном вопросе, потому что я сам категорически против любой религии, которая стремится навязать себя силой или которая использует или злоупотребляет людьми каким-либо образом. Вы не можете навязать истину силой. Я думаю, что мы оба считаем, что религию следует обсуждать, как и всё остальное. Я разделяю его страсть к истине. К счастью, ни я, ни он не постмодернистский релятивист. Но как страстный атеист Ричард, как я понимаю, состоит из безразличного материи и энергии Вселенной. Я считаю, что, наоборот, Бог далек от иллюзий. Он реален, абсолютная реальность — это личный, вечный и сверхъестественный Бог, открывший себя во Вселенной, открывший себя в Библии и в высшей степени в Иисусе Христе, Его Сыне, который есть Господь и воплощённый Бог. Я прекрасно понимаю, что, согласно книге Ричарда, такое убеждение ставит меня в ряды тех, кто находится среди стада, пребывающих в иллюзии, среди балаганных проповедников из Алабамы. Как вы сами говорите, вы утверждаете, что религия возводит в уме глухую стену против научной истины. Что ж, это может быть трагическая правда в случае с некоторыми религиями, но не с библейским христианством. На самом деле, дамы и господа, я страстно увлечён истиной именно потому, что Бог есть Бог всей истины. Одним из самых известных заявлений, которые когда-либо делал Иисус, было: "Я есть истина." Из этого следуют поразительные следствия, на которые указывал Клайв Льюис: он был либо тем, кто страдал от мании величия, либо был воистину сумасшедшим, либо всё, что он говорил, было правдой. Поскольку он, Иисус, не просто говорит правдивые слова, хотя так и есть, но и претендует на то, что является истиной в последней инстанции, абсолютно истинной, скрывающейся за всем — от туманности Андромеды до человеческой жизни, совести и разума. Пожалуйста, обратите внимание, что нас разделяет не наука. Мы оба привержены ей. Что нас разделяет, это наше мировоззрение: его атеистическое и моё христианское. Что ж, его книга представляет нам мрачный мир. Это смелая попытка отделить людей от дракона религии, чтобы они могли вести жизнь полной самореализацией и неоригинальностью из-за покрывала безопасности религиозного невежества. Но, дамы и господа, мы должны отнестись к этому серьёзно. Если это так, то это так, и мы должны признать это. Но нам нужно серьёзно обсудить и взглянуть на доказательства. Никто из нас не хочет основывать свою жизнь на иллюзии. Но что именно является иллюзией: атеизм или христианство? Это, конечно же, должен решать каждый из нас на основании свидетельств. --- **Первый тезис книги профессора Докинза** и каждый из них отражённый в вашей программе представляет собой суммирование. Это не прямая цитата, а краткое её изложение: "Вера слепа, а наука основана на свидетельствах." У меня есть один отрывок, сначала страницы 126, иллюстрирующий ваш аргумент, профессор Докинз: "Одним из самых пагубных действий религии является пропаганда идеи о том, что отказ от познания является добродетелью." Могли бы вы обосновать эту идею? Наука использует свидетельства, чтобы открывать правду о Вселенной. На протяжении веков она улучшалась, несмотря на сопротивление религии. Хотя следует признать, что, разумеется, наука выросла из религиозной традиции. Религия, как зачитала цитату судья Прайер, учит нас довольствоваться непониманием. Довольствоваться непониманием. Я думаю, что когда вы рассматриваете красоту мира и задаётесь вопросом, как он стал таким, какой он есть, вас естественно переполняет чувство благоговения, чувство восхищения, и вы практически чувствуете желание поклоняться чему-то. Я чувствую это и понимаю, что другие учёные, такие как Эйнштейн, это чувствовали. Мы все разделяем своего рода религиозное преклонение перед красотами Вселенной, сложностью жизни, абсолютным величием космоса, огромной величиной геологического времени. И возникает соблазн превратить это чувство благоговения и поклонения в желание поклоняться какому-то одному человеку, личности. Появляется желание приписать это творцу, создателю. Но то, что сейчас достигла наука, так это освобождение от этого импульса приписывать эти вещи создателю. И это серьёзное освобождение, потому что у людей есть почти непреодолимое желание думать, что они что-то объяснили, приписав это создателю. Мы так привыкли объяснять вещи в нашем собственном мире, такие как телекамеры, фонари, всё, что мы делаем, одежду, которую мы носим, стулья, на которых сидим, всё, что мы видим вокруг себя — это искусственно созданные объекты. И поэтому так заманчиво верить, что все живые существа, звёзды, горы или реки созданы кем-то. Да, это заманчиво. Высшим достижением человеческого интеллекта было осознание того, что есть лучшее объяснение этих вещей: что эти вещи могут возникать по чисто естественным причинам. Когда зародилась наука, цель её достижения была в том, чтобы не обладать достаточным знанием. В настоящее время, в конце века, в начале XXI века, мы ещё не знаем всего, но мы достигли огромного уровня понимания. Теперь мы по сути понимаем, как возникла жизнь. Мы знаем, что все мы родственники всех животных и растений. Мы знаем, что произошли от общего предка, который мог быть чем-то вроде бактерий. Мы знаем, что это произошло. Детали мы не понимаем, но по сути понимаем, как это произошло. В нашем понимании всё ещё есть пробелы. Мы не понимаем, как вообще появился космос, но мы работаем над этим. Научная предприятия — это активный поиск, активный поиск заполнения пробелов в наших знаниях, поиск из-за незнания, чтобы мы могли работать над устранением этого незнания. Но религия учит нас довольствоваться непониманием. На каждый из этих возникающих сложных вопросов наука говорит: "Хорошо, давайте задумаемся над этим." Религия говорит: "О, это сделал Бог. Нам не нужно над этим работать. Бог это сделал." Это ведь так просто. В ней нет движущей силы, которая заставляет нас пытаться понять. Религия подавляет стремление к пониманию, потому что религия даёт поверхностно лёгкое очевидное объяснение. Хотя, как мы увидим позже вечером, на самом деле это вообще не объяснение, и оно только мешает дальнейшей работе над проблемой, мешает этой работе. **Спасибо, доктор Леннокс.** В этом вопросе поднимаются две проблемы: "Вера слепа, а наука основана на свидетельствах." Я не согласен с вами полностью, но согласен со вторым. Некоторая вера слепа, а слепая вера может быть очень опасной, особенно когда она сочетается со слепым послушанием злому авторитету. И это, дамы и господа, я хотел бы подчеркнуть, верно независимо от того, является ли слепая вера религиозной или светской. Но не всякая вера — это слепая вера, потому что сама вера — это не в себе идеи, убеждения, доверия, приверженности. И следовательно, она является надежной только тогда, когда у неё есть свидетельство. Вера в летающего макаронного монстра, столь любимого Ричардом Докинзом, — это восхитительная идея, но она слепа, потому что нет никаких свидетельств существования летающего макаронного монстра. Но вера в теорию относительности не слепа, потому что есть свидетельства, подтверждающие её. Я не могу авторитетно говорить о других религиях, но вера в христианском смысле не слепа. И на самом деле, я не знаю серьёзного христианина, который так думает. На самом деле, как я считаю, слепая вера в идолов и вымыслы, словами в иллюзорных богов, категорически осуждаются в Библии. Моя вера в Бога и Христа, как Сына Божьего, не иллюзия. Она рациональна и основана на свидетельстве. Часть свидетельства объективна, часть исходит от науки, часть из истории, а часть субъективна и основана на опыте. Разумеется, мы не говорим о доказательствах в строгом смысле. Вы получаете доказательства в строгом смысле слова только в моей области, в математике. Но в любой другой области, включая науку, мы не можем говорить о доказательствах. Мы можем говорить о свидетельствах, приводящих к убеждённости вне разумных сомнений. Я думаю, что в этом контексте важно подчеркнуть, что наука ограничена, потому что, на мой взгляд, крайне опасно приравнивать науку к рациональности, и то, что находится за пределами науки, необязательно иррационально. Наука не может сказать нам, например, является ли стихотворение литературным произведением, произведение искусства и музыки хорошим или красивым. Наука может сказать, что если вы добавите стрихнин в чай своей бабушки, он убьёт её, но наука не может сказать вам, правильно ли это с моральной точки зрения. Как указывал лауреат Нобелевской премии Сэр Питер Медавар, который, я полагаю, является настоящим героем для нас обоих, вы легко можете увидеть пределы науки, потому что она не может ответить на элементарные вопросы ребёнка: "Кто я такой? Какова цель моего существования? Куда я иду?" Ричард только что противопоставил науку и религию. Религия довольствуется непониманием, тогда как наука открывает нам понимание Вселенной. Я хорошо понимаю и чувствую силу этого возражения, потому что иногда христиане, которых я встречал, были виновны в ленивом решении типа: "Бога белых пятен. Я не могу этого понять, значит, это сделал Бог." И, конечно же, Бог исчезает, когда пробелы закрываются. Но мне нравится указывать на то, что есть два вида пробелов, дамы и господа. Есть пробелы, которые закрывает наука. Я называю их плохими пробелами. Но есть также пробелы, которые открывает наука, и мы вернёмся к некоторым из них позже. Но что касается самой идеи, Ричард сослался на очень важный факт, что наука и современная наука в том виде, в каком мы её знаем, внезапно появилась в XVI и XVII веках и возникла на основе идеи Бога. Многие философы науки изучали это и пришли к заключению, которое сейчас называется тезисом Уйда: наука предполагает существование законов в природе, а существование законов в природе предполагалось им, потому что они верили в создателя этого закона. Я думаю, что это очень важно, потому что это значит, что религия не только не препятствовала науке, но и была движущей силой её развития в самом начале. И когда Исаак Ньютон, например, открыл свой закон всемирного тяготения и записал уравнение движения, он не сказал: "Чудесно, теперь я это понимаю, мне не нужен Бог." На самом деле, всё было с точностью до наоборот: именно потому, что он понимал всю сложность математического описания Вселенной, его хвала Богу только возросла. И я хотел бы указать Ричарду на то, что в подобных рассуждениях вы совершаете лицом не нужно, но я утверждаю, что сложность механизма, а наука радуется открытию таких механизмов, является свидетельством явного чуда творческого гения Бога. --- **Наш следующий тезис** заключается в том, что наука подтверждает атеизм, а не христианство. И поэтому, тезису, профессор Докинз, я хотел бы зачитать отрывок из вашей книги. Первый находится на странице 67. Вы с одобрением цитируете своего коллегу, генетика из Чикаго, Джерри Койна, и он пишет: "Для таких учёных, как Докинз и Уилсон, знаменитый Гарвардский биолог, настоящая схватка идёт между рационализмом и суевериями, а религия — наиболее распространённая форма предрассудков." Несколько страниц ранее, на странице 59, вы пишете: "Нома — идея о неуязвимости гипотезы Бога перед лицом науки." Так вот, Нома — это идея о неуязвимости гипотезы Бога перед лицом науки. Вот это да! Сначала я хотел бы немного ответить на то, что Джон сказал немного ранее. Я был бы рад, если бы у нас было больше диалога, чем просто такой формат. Когда вы говорите, что вера рациональна и основана на свидетельствах, я имею в виду, что если бы это было правдой, то не нужно было бы вера, не так ли? Если бы для этого были свидетельства, зачем вам призывать веру? Вы бы сказали, что это просто свидетельство. И когда вы сказали, что вера в теорию относительности Эйнштейна основана на свидетельствах, это, конечно, так, но свидетельства имеют здесь решающее значение. Я имею в виду, что предсказание Эйнштейна согласуется с наблюдаемыми фактами и всей теорией, тогда как нам нужно использовать слово "вера" только тогда, когда нет никаких свидетельств. Нет, вовсе нет. Полагаю, вы верите в свою жену. Есть ли этому свидетельство? Да, свидетельств масса. Давайте обобщим. Забудьте о моей жене. Скажем, в общем: откуда мы знаем, что нас любят? Как вы можете использовать для этого слово "вера"? Но это неправильное использование этого слова. О, это правильное использование, но вы знаете, почему? Вы знаете, что жена любит вас из-за всевозможных маленьких признаков: изменения в голосе, беглых взглядов в глаза. И это свидетельство. Это весьма хорошее свидетельство. Это не вера. Абсолютно не вера. Да, это именно вера. Что ж, мы переходим к чистой семантике. Я думаю, что на вас слишком сильно повлиял Кант. Давайте продолжим. На каком из этих утверждений мы остановились? Судя по всему, у них нет особой связи с цитатами из *Бог как иллюзия*. Вы зачитали цитату Джерри Койна о настоящей схватке между сверхъестественным и натурализмом. Контекстом этой цитаты были войны за территорию в американском образовании: креационизм и эволюция. И именно в этом контексте меня обвиняли в том, что я подвёл эту сторону, потому что, как вы знаете, есть проблема с американским образованием, когда некоторые психи пытаются внедрить креационизм в американские школы, что очевидно очень плохо для науки. И мои коллеги по науке глубоко обеспокоены этим и пытаются бороться с ним со всей властью. Они жалуются, что я в каком-то смысле раскачиваю, говоря, что именно моё понимание эволюции привело меня к атеизму. И они снова совершенно справедливо указывают на то, что если бы я был вызван в суд и свидетельствовал в пользу эволюции и против преподавания креационизма, и адвокат сказал бы: "Мистер Докинз, правда ли, что эволюция приводит к атеизму?" Я должен был бы сказать: "Да." После чего он обратится к присяжным и скажет: "Моё дело ясно. Для науки соединение эволюции с атеизмом не приводит ни к чему хорошему." Это был контекст замечания Джерри Койна. Койн сказал: "Хорошо, что вас беспокоит? Только узкая политическая битва за спасение американской науки в школах. В таком случае вам следует зажмуриться и прекратить говорить об атеизме." Если, с другой стороны, вы думаете, как Койн, что настоящая схватка идёт между сверхъестественным и натурализмом, тогда вы бы вполне сказали, что битва за эволюцию и креационизм — это всего лишь перестрелка. Настоящая война идёт за нечто более глубокое. Это был контекст этого. Нома была второй цитатой, которую вы прочитали. Это не пересекающиеся магистерии. Покойный Стивен Гулд утверждал, что настоящие битвы между наукой и религией не было, потому что они находятся на непересекающихся магистериях, разных уровнях, проходящих, между которыми нет взаимодействия. Они о совершенно разных вещах. Я ни на секунду так не думаю. Я думаю, что религия действительно в некотором смысле связана с наукой. Я думаю, что религиозное утверждение о Вселенной — это научное утверждение. Я подозреваю, что мы с Джоном можем согласиться по этому поводу. Утверждение о Вселенной — это научное утверждение. Будет совсем другим видом Вселенной, чем вселенная без Бога. Научные методы — это подходящие методы, или, по крайней мере, научный образ мышления — подходящий образ мышления для принятия решения, живём ли мы в такой Вселенной с Богом или в такой Вселенной без Бога. Это становится ещё более вопиющим, когда вы говорите о чудесах. Я имею в виду, что, как бы многие искушённые богословы ни исповедовали своё неверие, очевидным фактом является то, что обычный человек на церковной скамье, обычный неискушённый прихожанин церкви, глубоко верит в чудеса. И в основном это чудеса, которые в первую очередь убеждают того человека прийти в церковь. Если есть чудеса, о них следует судить научными методами. Если было непорочное рождение, если кто-то воскрес из мёртвых — это строго научные утверждения, которые трудно проверить. Но, как я сказал в книге *Бог как иллюзия*, если бы вы могли гипотетически представить, что могут быть обнаружены свидетельства ДНК, показывающие, что у Иисуса никогда не было отца, что Иисус был рождён от девственницы, тогда можете ли вы представить, чтобы какие-то богословы говорили: "Нет, это не имеет значения. Это не пересекающиеся магистерии. Наука к этому делу отношения не имеет." Конечно же, нет. Наука имеет своё непосредственное отношение к этому делу. Вот что я хочу сказать о Нома. Я думаю, что у меня, наверное, закончились мои 5 минут. **Спасибо, профессор Докинз.** Я полностью согласен с вами в вопросе Нома, Ричард, и в разделении науки и религии. На самом деле, если вы прочтёте то, что написано мелким шрифтом на Нома, то это скорее сбивает вас с толку, потому что в нём говорится, что наука имеет дело с реальностью, а религия со всем остальным. И я, конечно же, не очень доволен этим. Я, конечно, согласен с вами в том, что методы логического анализа, которые наука представила вам, являются правильными для рассмотрения многих центральных утверждений христианства. Я бы даже расширил это утверждение. Конечно же, это историческая наука, ведь мы имеем дело с событиями прошлого. Но христианство фальсифицируемо. Состоит в том, что наука подтверждает атеизм, а не христианство. Я считаю, что атеизм очень серьёзно подрывает науку, потому что, если вы задумаетесь, то поймёте, что основной предпосылкой, которую разделяем все мы, учёные, является вера в рациональную постижимость Вселенной. И мне интересно, что известные учёные, такие как Юджин Вигнер и Альберт Эйнштейн, слово "вера", они не могут представить себе учёного без этой веры, потому что они указывают, что вы должны поверить в рациональную постижимость Вселенной, прежде чем вы сможете вообще заниматься какой-либо наукой. Наука этого дать не может. Интересно, вот что. Давайте теперь посмотрим на этот вопрос на фоне двух мировоззрений, которые обсуждаются сегодня вечером: атеизма и теизма. Атеизм говорит вам, Ричард, говорит нам в своей книге, что поскольку человеческая жизнь была скомпонована неуправляемой эволюцией, маловероятно, что наш взгляд на мир достоверен. Совершенно верно. Если вы... # Дебаты на тему существования Бога **Профессор Ричард Докинз:** Вы редукционизма — это очень большой вопрос, дамы и господа. Если в конце концов мои убеждения, мои теории, мои научные теории являются результатом движений атомов в моём мозгу, причиной которых являются неуправляемые случайные бессмысленные процессы, почему я должен им доверять? Другими словами, это как будто кто-то сидит на ветке дерева и отрезает ветку, на которой сидит. На мой взгляд, атеизм на самом деле очень серьёзно подрывает научные усилия. На мой взгляд, это фатальная ошибка — аргумент, который претендует на вывод рациональности из иррациональности. На мой взгляд, это логически непоследовательно. Но теизм говорит нам, что причина, по которой наука возможна, причина того, что я могу получить доступ ко Вселенной, по крайней мере частично, посредством своего человеческого разума, заключается в том, что тот же Бог, который создал Вселенную, в конечном итоге несёт ответственность за человеческий разум. Итак, это основополагающий уровень. Но когда мы поднимаемся на уровень выше и смотрим на саму науку, то видим тонкую настройку Вселенной. Факт состоит в том, что основные константы природы должны быть очень точными, чтобы Вселенная была именно такой, какой она есть. Я знаю, что некоторые люди предпочитают говорить об этом по словам сэра Мартина Риса, объясняя всё в терминах мультивселенной, которые, на мой взгляд, не решают логических проблем. Но меня очень интересует вердикт Арно Пензиаса, получившего Нобелевскую премию за открытие микроволнового фонового излучения. Он говорит: "Астрономия приводит нас к уникальному событию Вселенной, которая была создана из ничего. Это событие с очень тонким балансом для обеспечения точных условий, необходимых для жизни, в основе этого события лежит план, можно сказать, сверхъестественный." Так что сама физика, глядя на константы и очень-очень конкретные числа, которыми она должна обладать, приходит к такому выводу. И я боюсь, что Библия была слишком быстро сброшена со счетов в *Бог как иллюзия*. Ведь сам Пензиас добавляет: "Лучшие данные, которые у нас есть относительно большого взрыва, это именно то, что я бы предсказал, если бы у меня не было ничего, кроме пяти книг Моисея, псалмов и Библии в целом." Это интересно, не правда ли? Мы пришли к идее о том, что у Вселенной было начало. Это лишь в 1960-х годах было захватывающе. Я прекрасно помню то время, потому что на протяжении веков в Европе доминировало мышление Аристотеля, который поместил Землю в центр Вселенной, всё вращающееся вокруг неё, и всё существующее считалось вечным. Но вот что занимательно: когда начали поступать свидетельства того, что было конечное начало у пространства и времени, ведущие учёные в журнале сказали, что это опасная идея, нам она невыгодна, потому что, возможно, тем, кто верит в сотворение. И что я нахожу очень интересным, так это то, что Библию часто отвергают как антинаучную. О, нет, это неверно. Она сделала блестящий прогноз на протяжении веков, она говорила, что было начало. Если бы учёные отнеслись к ней немного серьёзнее, они могли бы обнаружить свидетельство начала немного раньше, чем они это сделали. На самом деле, профессор, я понимаю ваше желание в некоторой степени ответить доктору Ленноксу, но я думаю, что следующая тема и отрывок, который я зачитаю, позволят вам продвинуть обсуждение следующего тезиса, который заключается в том, что "дизайн мёртв". В противном случае нужно объяснить, кто создал дизайнера. Я думаю, это позволит вам развить ваши аргументы. Цитата, которую я собираюсь прочитать, находится на странице, где вы написали следующее: "Я уже несколько раз обращался к этому аргументу. Его целиком можно свести к известному вопросу: 'Кто создал Бога?', к которому большинство думающих людей рано или поздно приходят. Бога-творца использовать для объяснения сложно организованной Вселенной нельзя, потому что любой Бог, способный что-либо сотворить, сам должен быть достаточно сложным, и тогда возникает аналогичный вопрос о его появлении. Встаёт проблема бесконечного членения Бога. При помощи данного аргумента я попытаюсь в следующей главе продемонстрировать, что хотя доказать отсутствие Бога в абсолютной точности невозможно, вероятность его существования очень и очень мала." Во-первых, я нахожу совершенно не впечатляющим, что Библия предсказывает большой взрыв. Есть только два варианта: либо у Вселенной было начало, либо она существовала вечно. Всего два варианта. Выберите один из них, и действительно, по крайней мере, она выбрала правильно. Бросьте монетку, и у вас будет 50% шанс получить правильный ответ, верно? Дизайн мёртв, в противном случае нужно объяснить, кто создал дизайнера. Что ж, мы много плаваем, когда говорим, что дизайн мёртв. Я думаю, что, вероятно, мы с Джоном согласимся с тем, что у жизни уже есть объяснение. Дарвин объясняет развитие жизни, и ни один серьёзный учёный не сомневается в этом. Поэтому мы возвращаемся к более раннему и довольно сложному этапу в понимании того, откуда мы пришли — это происхождение самой Вселенной, и это действительно сложно. Мы не знаем. Мы понимаем по сути биологию, но мы не понимаем космологии. В некотором смысле можно сказать, что космология ждёт своего Дарвина. Джон упомянул, отвечая на предыдущий вопрос о возможности тонкой настройки физических констант. Совершенно верно, что многие учёные, многие физики утверждают, что физические константы — шесть или около того чисел, которые физики должны просто принять, чтобы получить остальную часть своего понимания. Они просто должны быть приняты. Вы не можете объяснить, почему существуют эти числа. И если бы какое-либо из этих чисел было немного другим, Вселенная, как мы её знаем, не существовала бы. Нас бы не было здесь. Вселенная, возможно, погибла бы в первую секунду, и поэтому нас бы здесь не было, или что-то ещё пошло бы не так. И снова возникает соблазн перенести лёгкую поверхностную идею дизайнера и сказать, что дизайнер крутил ручки Вселенной во время большого взрыва и получил их в точности правильными, как для гравитационной постоянной, так и для сильного ядерного взаимодействия и для слабого и так далее. Но мне кажется совершенно очевидным, что это бесполезное объяснение, потому что, как говорится в цитате, "Кто создал дизайнера?" Вы точно ничего не объясняете, потому что вместо того, чтобы просто сказать, что ручки в любом случае были бы настроены на правильное значение, вы говорите: "О, был Бог, который знал, как настраивать ручки на правильные значения." И если вы собираетесь это постулировать, значит, вы по сути уходите от ответа. Некоторые физики решают эту проблему, разумеется, не прибегая к Богу, а используя антропный принцип, говорящий: "Ну вот, мы здесь, мы существуем, мы должны быть в той Вселенной, которая способна дать нам начало." Я считаю, что это само по себе неудовлетворительно. И, как правильно говорит Джон Леннокс, некоторые физики решают это с помощью идеи мультивселенной — идеи о том, что наша Вселенная всего лишь одна из многих вселенных. Есть что-то вроде пузырьков пены, пузырящейся пены вселенных, и пузырь, в котором мы находимся, является лишь одним из миллиардов вселенных, и каждая из этих вселенных обладает разными фундаментальными константами. Большинство из них обладают фундаментальными константами, которые не подходят для того, чтобы вызвать своего рода постоянство, своего рода химию и условия, которые дают биологические эволюции. Дарвин, эволюция, возможность начать движение — крошечное меньшинство этих вселенных обладает всем необходимым, чтобы дать начало дарвиновскому эволюции, в конечном итоге химии, а затем и эволюции. И это крошечное меньшинство должно включать Вселенную, в которой мы находимся, потому что мы здесь. Антропный принцип — принцип, согласно которому мы должны быть во Вселенной, порождающей нас, плюс принцип мультивселенной — это, по крайней мере, промежуточное удовлетворительное объяснение в том смысле, в котором создатель не может быть удовлетворительным объяснением по причине, которую я привёл. Просто не может быть. Затем, когда мы попали во Вселенную, которая способна генерировать звёзды, способна генерировать химию и, в конечном счёте, способна генерировать происхождение жизни, тогда биологическая эволюция берёт вверх. Теперь всё становится ясным. Сегодня мы понимаем, что произошло, когда началась биологическая эволюция. И затем легко понять большую часть трудностей. Большая часть трудностей понимания Вселенной заключается в огромной сложности жизни. Вот что действительно впечатляет людей. Вот почему люди, которые верят в Бога, в большинстве случаев верят в Бога, потому что они оглядываются на живой мир и видят, насколько же он впечатляет уровень Дарвина. И Дарвин, конечно, не объясняет происхождение Вселенной, и для этого я обращаюсь к антропному принципу и мультивселенной, что, по общему признанию, менее удовлетворительно. Но наука развивается, в одном вы можете быть абсолютно уверены: творческий дизайнер не может быть удовлетворительным объяснением. Антропный принцип, как вы утверждаете, Ричард, и с чем я согласен, это однозначный трюизм. Конечно, мы должны быть именно на такой планете, на которой мы могли бы появиться. Это не отвечает на вопрос, как мы появились на ней. И я боюсь, я должен не согласиться с предлагаемым вами дарвинизмом. Дарвинизм не объясняет жизнь. Он может объяснить определённые вещи о том, что происходит, когда жизнь уже имеется в наличии, но эволюция предполагает уже существование репликатора. Как возник сам этот репликатор — это важная дискуссия. Я хотел бы обратиться к вопросу "Кто создал дизайнера?", потому что это старый вопрос, вопрос уровня школьника: "Кто создал Бога?" На самом деле, меня очень удивляет, что вы используете этот аргумент в вашей книге как центральный, потому что он предполагает, что Бог создан. И поэтому я более не удивляюсь, что вы назвали свою книгу *Бог как иллюзия*, ведь созданные боги — это по определению иллюзия. Я знаю, что я должен объяснить, что Ричарду не нравятся люди, которые говорят ему, что они не верят в Бога, в которого не верит он, но я думаю, что это возможно прикосновение к больному месту, потому что ваша позиция по-прежнему очень уязвима. В конце концов, вы настаиваете, что Бог является иллюзией. Простите, что вы сказали? Я сказал, что это вы настаиваете, что Бог является иллюзией. Прошу прощения. И чтобы проверить это на прочность, я должен знать, что вы понимаете под словом "Бог". И если вы скажете, что если Бог есть, мы должны спросить, кто создал Бога, это означает, что речь теперь идёт о созданных богах. Что ж, никто из нас не верит в созданных богов, ни иудеи, ни мусульмане, ни христиане. Думаю, этот аргумент направлен совершенно мимо цели, и, возможно, вы должны положить его на полку, обозначенную как "Небесные чайники". Там ему самое место. Бог, который создал Вселенную, дамы и господа, он вечен. Это фундаментальное различие между Богом и Вселенной. Она появилась, он нет. И это именно то, что подчеркивает христианский Апостол Иоанн в начале своего Евангелия: "В начале было Слово, Слово уже было, все вещи начали быть через него." Бог не сотворённый, Вселенная же была им сотворена. Я не знаю, есть ли у Ричарда сложности с представлением о Невечном. И мне очень хотелось бы знать, верит ли он как материалист в то, что материя и энергия, законы природы существовали всегда. Потому что если, по его мнению, они существовали всегда, то он действительно верит во что-то вечное. Поэтому, возможно, сложность заключается в вере именно в вечную личность. Но я хочу исследовать этот вопрос глубже, потому что Ричард предполагает, что обращение к Богу означало бы конец науки. Бог не может быть объяснением, поскольку по определению Бог является более сложным, чем то, что объясняете. Он утверждает, что это центральный аргумент его книги. Я не ожидал такого рода аргумента от учёного, потому что сами объяснения в науке обычно даются в терминах возрастающей сложности. Падение яблока — простое событие. Объяснение его в терминах закона всемирного тяготения Ньютона уже распространилось среди умов многих людей. Но его объяснение в терминах искривления пространства-времени распространилось только на умнейших людей. Простота не единственный критерий истины. Позвольте привести пример. Допустим, вы китайский археолог, и я вместе с вами исследую пещеру. В пещере вы видите две царапины и говорите: "Человеческий интеллект!" А я говорю: "Простите, это просто две царапины." Вы же отвечаете: "Но они образуют китайский иероглиф 'Рен', что означает 'человек'." Но я говорю: "Ричард, это вообще не объяснение. Вы же постулируете, что ваше объяснение более сложно, чем то, что вы объясняете." Но это вообще не объяснение. И мне кажется, что вы именно это и говорите в своей книге. Причина, по которой мы можем вывести нечто настолько же сложное, как человеческий интеллект, из двух царапин на стене в пещере, заключается в том, что они имеют смысл. И это завораживает меня как математика, потому что редукционизм необходимо объяснить это через простейшие организмы. Но, как давно указал Нобелевский лауреат Роджер Пенроуз, смысл текста не следует искать в физике и химии бумаги и чернил. И меня также удивило то, что вы в своей книге одобряете физика, ищущего теорию всего. Но это теория, за которой ничего нет, между прочим. Нет надежды на теорию всего, как сказал в 2004 году Стивен Хокинг на основании математики Гёделя и её применения к физике. Поэтому мне интересно, что вы готовы, как я понял, согласиться, что теория всего — хорошая вещь, ведь вам, судя по всему, требуется теория всего, которая не нуждается в Боге. Я думаю, в конечном счёте, что... А, моё время закончилось. Прошу прощения, профессор. --- **Доктор Джон Леннокс:** Следующий отрывок. Мы собираемся несколько сменить тему и перейти к четвёртому тезису: "Христианство опасно." Думаю, вам она понравится. Это самая первая страница книги из предисловия. Вы пишите, и я прочту некоторые моменты: "Представьте мир без религии. Представьте, не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, крестовых походов, охоты на ведьм, порохового заговора, раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман, преследования евреев за Христа, убийства в Североирландском конфликте, убийств чести. Нет облачных в сверкающие костюмы, трясущихся ков." Отдайте всё до нитки в угоду Господу. Представьте, не было взрывающихся талибов, публичного отрубания голов, богохульников, кнутов. Обобщая сказанное, подчеркну, причём это относится к христианству не менее чем к исламу: самое пагубное дело — учить детей, что вера как таковая является добродетелью. Вера именно потому и вредна, что она не требует доказательств и не терпит возражений. Предполагалось, что это будут дебаты. Я собираюсь ответить Джону Ленноксу по теме "Кто создал Бога?" Хочу сказать, что слово "создал" вставлено сюда кем-то другим. Я так не говорил. А может, говорил, но дело не в этом. Вопрос не в том, является ли Бог созданным существом или нет. Вопрос в простоте, о которой вы верно заговорили. Чтобы понять существование сложности, мы не можем просто её постулировать. Мы должны снова обратиться к простоте. Но Джон приводит в качестве иллюстрации археолога, который нашёл какие-то царапины в пещере. Эта иллюстрация преподносится как мощный аргумент, гласящий: "Эти царапины очень простые, но человек, сделавший их, был сложным." Это не имеет никакого отношения к выдвигаемому мной аргументу. Мой аргумент заключается в том, что если мы пытаемся объяснить сложность, нам необходимо некое окончательное объяснение существования сложного объекта. Разумеется, царапины на стене простые, и, конечно, тот, кто их сделал, сложен. Если бы вы нашли, если бы вы прилетели на другую планету и нашли подобные царапины, указывающие на существование жизни, вы бы, конечно, постулировали существование сложного живого существа. Но нам обоим потребовалось бы объяснение, откуда взялось это сложное живое существо. Я говорю, что просто сказать "оно всегда существовало" или "это просто" — это именно такое отсутствие объяснения, в котором креационисты упрекают эволюционистов. Они говорят: "Как глаз мог появиться благодаря чистой случайности?" Конечно же, глаз не мог появиться благодаря чистой случайности. Он должен был возникнуть в результате постепенного поэтапного процесса развития от простого к сложному. То же верно относительно любого сложного объекта. И когда речь идёт о Боге, вы не можете просто уйти от этого вопроса, сказав "Бог всегда существовал". Объяснения как не было, так и нет. Поэтому сказать, что царапины на стене простые, значит не сказать ничего. И, между прочим, представление, что физика сложна, потому что она трудна, вызвано путаницей между двумя словами: противоположным словом "простой". Простой значит "лёгкий для понимания". И, разумеется, современная физика не так уж и легка для понимания, но в некотором смысле она проста, а биология — нет. У меня не так много времени, я дам вам пару дополнительных минут. Извините, я не хотел красть у вас время. Позвольте мне сказать несколько слов на тему опасности христианства. Отрывок из предисловия, цитата Джона Леннокса: "Представьте, что нет талибана и всё такое." Думаю, это говорит само за себя, и я не буду в это вдаваться. Думаю, я сосредоточусь на конкретном моменте из третьей, наверное, цитаты, где говорилось о детях и о том, что это плохо — учить детей, что определённые вещи истины без доказательств, учить их, что это вера — добродетель. Я ни в коем случае не собираюсь сказать, что вся религия плохая или опасная, или что христианство опасно. Разумеется, только меньшая часть религиозных людей плохие или совершают плохие поступки. Проблема, связанная с обучением детей тому, что вера — это добродетель, заключается в том, что вы учите их тому, что вам не нужно обосновывать. Вы можете просто прикрыться утверждением: "Это моя вера, и нельзя в этом сомневаться." И я возражаю как раз против нашего общепринятого соглашения, независимо от того, религиозные ли мы или нет, что эта религиозная вера — это нечто достойное уважения, нечто, не подлежащее сомнению. И если кто-то говорит: "Это моя вера", то вы просто должны уважать его мнение, мягко отойти на цыпочках, не произнося более ни слова. В большинстве случаев это довольно безвредно. Но если вы принадлежите к тому типу людей, которые принимают веру по-настоящему буквально, веруют, что Аллах повелевает вам или что это воля Аллаха пойти и взорвать кого-нибудь, то это означает, что когда вы были ребёнком в медресе, вас научили безоговорочно придерживаться той веры. Вас воспитали и не ставить её под сомнение. А это может привести ко всяческим чудовищным злодействам, которые совершаются во имя религии. Если у вас неустойчивый склад ума или если вы склонны к насилию, я должен снова подчеркнуть, что я не говорю, что большинство религиозных людей совершает чудовищные злодейства. Я говорю, что вера — это чудовищное оружие, потому что ей обосновывают совершение чудовищных злодейств, которые нельзя обосновать посредством разума или доказательств. Подарок, который я хотел бы подарить каждому ребёнку, — это скептицизм. Не верить во что-либо только потому, что вам это рассказали, не верить во что-либо, потому что такова ваша традиция, не верить во что-либо, потому что так написано в Священной книге. Ищите доказательства и поступайте как скептики. Сомневайтесь. Если бы вы все так делали, мы не страдали бы от некоторых ужасных вещей, которые происходят в мире на данный момент. **Доктор Леннокс:** Я очень хотел бы вернуться к первому пункту, Ричард. Я думаю, здесь мы наблюдаем некоторую одержимость по поводу простого и сложного. Если вы строите завод, скажем, по производству компьютеров, вы сначала копаете котлован в земле, и это звучит очень просто. Потом становится сложнее. Я говорю о выводе к наилучшему объяснению. И когда мы строим на эту семиотику в ДНК и на тот факт, что она несёт, так сказать, биологическое сообщение, вывод о существовании разумного дизайнера представляется мне гораздо более интеллектуально приемлемым, чем вывод о неизвестных нам, лишённых разума процессах. Но это большая дискуссия, и мы оба писали об этом, и вам следует порекомендовать литературу. Потому что я хочу перейти к теме опасности христианства, и я хочу в весьма значительной степени согласиться со многим из того, что вы говорите. Опасность фанатично религии, которая раздувает пламя насилия, и, откровенно говоря, мне стыдно как христианину за вот эту репутацию, особенно в средние века — крестовые походы и прочее, что они связаны с христианством. Но я хотел бы указать, что виновники таких злодейств не следовали за Христом, но фактически нарушали его явную заповедь, поскольку он запретил, как хорошо известно, своим последователям использовать физическое оружие. "Царство моё не от мира сего," — сказал он им, сказал он Пилату. И мне очень интересно, что Христос фактически был предан суду по обвинению в том, что он был фанатичным террористом. Это очень легко забыть. И римский прокуратор публично нашёл его невиновным. Истину нельзя навязывать насилием, особенно истину, что Христос пришёл в мир, чтобы принести весть о Божьей любви и прощении. Поэтому я соглашусь с вами: опасность обучения детей как фанатиков, когда им не разрешается задавать вопросы, очень серьёзна. И я так рад, что у меня были родители, которые поощряли во мне мышление, и неотъемлемой частью христианской веры было это мышление. Вы просите представить вместе с Джоном Ленноксом мир без религии, но я хотел бы, чтобы мы вместе с Джоном Ленноксом представили мир без атеизма. Мир без Сталина, без Мао, без Пол Пота — лидеров трёх официально атеистических государств. Мир без ГУЛАГа, без культурной революции, без полей смерти. Я думаю, этот мир тоже стоило бы представить. Я должен сказать, что в вашей книге я очень обеспокоен тем, что мне кажется попытка вычеркнуть злодейство коммунистического мира из истории. Я провёл много времени, посещая эту часть света, и я не узнаю ничего о чём вы говорите. Атеизм не был второстепенным для марксизма. Для Маркса критика религии была краеугольным камнем любой критики. И поэтому меня беспокоит учёный, который очень интересуется исторической наукой в смысле эволюционной биологии, раскрывающей историю, довольствуется крайне поверхностным анализом периода Холодной войны. И я обеспокоен даже ещё больше, когда читаю такое. Даже если допустить, что Гитлер и Сталин оба были атеистами, то их также объединяло наличие усов, которые, кстати, имелись и у Саддама Хусейна. И что же? Ну да, все они имели носы, как и мы с вами. Но что же это за рассуждение такое? Мы не говорим об общих характеристиках в целом. Речь у нас идёт о мотивирующей идеологии, которая заставила этих людей убивать миллионы в их попытке избавиться от религии — иудейской, христианской или ещё какой. Так что я крайне обеспокоен вашим историческим анализом. Вы пишете: "Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Нью-Йорка, Собор Парижской Богоматери." А что же вы скажете о тысячах разрушенных церквей в сталинской России, о принудительном превращении церквей в музеи? Я могу понять, почему некоторые хотели бы переписать историю XX века, вычеркнуть из неё роль атеизма, потому что запросто можно провести параллель между антирелигиозной программой новых атеистов и попыткой коммунизма уничтожить религию. Но это не то, что я хочу сказать. Я уверен, что вы были бы справедливо оскорблены. Я бы никогда не стал бы предполагать этого, что поскольку вы и Сталин были атеистами, вы бы одобрили беспощадное уничтожение миллионов людей. Вы справедливо ожидаете от меня проведения различия между разными атеистами. Я хотел бы, чтобы вы написали ещё одну книгу, в которой вы проводите различия между разными религиями, потому что не все они одинаковы. Некоторые поддерживают фанатизм, некоторые нет. Наконец, вы настаиваете, что учение умеренной религии — это открытое приглашение к экстремизму. Что ж, это неверно применительно к учению Христа. Не могу говорить за другие религии, но как насчёт умеренного учения атеизма? Я когда-то сидел рядом с девочкой 13 лет из ГДР, которую только что назвали умнейшим ребёнком в школе, и она не может более получать образование, поскольку она не готова публично присягать на верность атеистическому государству. Я назвал бы это интеллектуальным убийством, и это было совершено множество раз во имя атеизма. Но по-вашему, это намного хуже, чем сносить здания бульдозерами. Но вы говорите, что нет ни малейшего доказательства того, что атеисты делают такие вещи. Но они есть. Но, возможно, я вас неправильно понял. Неправильно вы хотите что-то вставить? **Профессор Ричард Докинз:** Что ж, я очень рад. Я хотел бы, чтобы Ричард выбрал, чего он хочет, потому что я сделал несколько сильных заявлений в книге *Бог как иллюзия*. Я намеренно очень мало говорил обо всех частных пороках религии. Я иногда затрагивал их, но я не распространялся о крестовых походах, конкистадорах или о чём-то в этом роде. Я не пытаюсь сказать, что религиозные люди делают плохие вещи. Я полностью согласен, что Сталин, Гитлер, Пол Пот и Мао совершали ужасно плохие вещи. Может быть, даже что атеизм является неотъемлемой составляющей марксизма, который заставлял их совершать ужасные вещи. Если именно марксизм заставил их это сделать, меня интересует, я думаю, что существует логическая дорожка, ведущая от религии к совершению ужасных злодейств. И я вроде касался этого в последнем ответе, когда я говорил о вере, которая ведёт нас к этим вещам. Существует логическая цепочка. Если вы действительно, действительно, действительно верите, что ваш Бог, Аллах, кто бы ни был, хочет, чтобы вы что-то сделали, вы попадёте на небеса, вы попадёте в рай, если вы это сделаете, тогда полностью логичный, рациональный человек может совершить чудовищные вещи. Я не могу вообразить логическую цепочку, которая заставила бы человека сказать: "Поскольку я атеист, значит, для меня рационально убивать или быть жестоким или делать какие-то отвратительные вещи." Я легко могу заметить, что есть много отдельных людей, которые оказались атеистами, может быть, даже людей, разделяющих определённую другую философию, которая случайно оказалась связанной с атеизмом, но логической цепочки здесь нет. Те молодые люди, которые устроили теракты в лондонском метро и автобусах, те 19 человек, которые направили самолёты в различные цели в Соединённых Штатах в сентябре 2001 года, они не были психопатами. Они не были угнетёнными, невежественными людьми. Они были хорошо образованными, рациональными людьми, которые страстно верили в свою правоту. Они думали, что они праведные. Они думали, что они хорошие с позиции их религии. Они были хорошими. Тоже можно было бы сказать об ужасных вещах, совершаемых талибаном, об угнетении женщин. Эти люди глубоко верят в то, что они делают, и здесь есть логическое следствие. Если у них имеется предпосылка, то есть их вера, тогда ужасные вещи, которые они делают, логически из неё последуют. Ужасные вещи, которые совершал Сталин, не следовали из его атеизма. Они следовали из чего-то другого. Кристофер Хитченс отмечал, что Сталин по сути был новым царём для страны, которая столетиями воспитывалась в вере, что есть полубог. Быть безумным — не использовать это раболепство, которое веками было покорно царям. Для Сталина было бы безумием не сделать это. Для Гитлера это было бы безумием. Существуют некоторые споры. Существуют хорошие доводы в пользу того, что Гитлер был религиозен. Но мне всё равно, был ли он религиозным или нет. Дело в том, что ужасные дела Гитлера были совершены христианами. Что ж, остановимся на этом. Даже сейчас это неважно. К чему я ещё раз хотел бы обратиться, так это к тому, что вы не будете делать ужасных вещей, потому что вы атеист. Вы можете нерациональным соображениям, а можете и по весьма рациональным соображениям делать ужасные вещи, потому что вы религиозные. Вера — вот что означает вера. Предполагаю, вы могли бы сказать, что это определённая форма веры мотивировала последователей Гитлера и последователей Сталина. Но это отдельный момент. Теперь краткий ответ. Мы действительно хотим затронуть все темы сегодня вечером, но доктор Леннокс... **Доктор Леннокс:** Я очень хотел бы заявить, что существует логический путь от любой фанатично и репрессивной идеологии к поведению, о котором вы говорите, независимо от того, какова эта идеология — религиозная или атеистическая. Потому что атеизм — это, конечно, тоже вера. **Профессор Ричард Докинз:** Нет, конечно, это вера. Разве вы в него не верите? Вы атеист по отношению к Тору, Одину и Зевсу. **Доктор Леннокс:** Это верно, я в них не верю. Но вы верите в атеизм. Это ваша вера. **Профессор Ричард Докинз:** Нет, я нахожусь точно в таком же положении по отношению к вашему Яхве, вашему Иегове, как вы бы это ни назвали. Я точно в таком же положении по отношению к нему, как и вы по отношению к Зевсу. И я не могу представить, чтобы неверие в Зевса приводило бы к ужасным поступкам. Точно то же самое и с неверием в Бога. # Дебаты на тему существования Бога **Профессор Ричард Докинз:** Я имею в виду, что теперь нужно ответить доктору Ленноксу, если мы собираемся добраться до остальных пунктов дебатов. Давайте продолжим. Я думаю, этот вопрос не имеет никакого отношения к Зевсу и так далее. Это несуществующие божества. Вопрос в том, что перед нами два альтернативных объяснения Вселенной, и каждый из нас имеет свою веру. Я верю, что за этой Вселенной есть Бог. Вы верите, что Вселенная — это всё, что существует. Космос — это всё, что существует. Оба этих утверждения — утверждения веры. Но есть ли у вас основание вашей веры? Как вера в космос приведёт к убийствам? Нет, нет, нет, у нас нет времени, профессор. **Доктор Леннокс:** Пятый тезис таков: "Чтобы быть моральным, нет необходимости в Боге." У меня только одна цитата со страниц 226: "Нам не нужен Бог, чтобы быть хорошими или дурными." Если вы думаете о том, почему вам может понадобиться Бог для морали, я мог бы предложить только две причины. Вы можете сказать, что вам нужна книга, которая откроет вам, что морально. Я искренне надеюсь, что никто здесь не основывает свою мораль на христианской Библии или на Коране, потому что если это так, то мораль этих людей, скорее всего, будет ужасной. Излишне говорить, что вы можете найти несколько порядочных стихов. Вы можете найти несколько порядочных стихов и в Библии, и в Коране. Если вы выберете эти стихи, вы сможете сказать задним числом, что этот стих соответствует моему мнению о том, что морально, а этот стих не соответствует. Поэтому я могу игнорировать второй стих и выбрать первый стих. Но вам не нужна Библия, чтобы делать этот выбор. Вы делали выбор на основании чего-то другого, чего-то имеющегося у вас всех, независимо от того, религиозны ли мы или нет. Мы все в большей или меньшей степени моральные. Некоторые из нас более моральны, чем другие. Моральны ли мы или нет — это не имеет никакого отношения к тому, читаем ли мы Библию. Некоторые люди добрые, некоторые отзывчивы. Одни люди беспокоятся о страданиях других, другие — нет. Это не имеет никакого отношения к Библии. Другая причина, по которой вам может понадобиться религия, чтобы быть моральным, состоит в том, что вы либо боитесь Бога, боитесь, что если вы не будете поступать морально, то будете наказаны, либо вы пытаетесь подлизываться к Богу и правильно поступать с целью получить награду. Ни одна из этих причин не отличается особой благородностью, если не говорить более прямо. Теперь вы можете сказать, что тогда перед нами возникает проблема: как узнать, что морально? Я не могу обобщать, но хочу заметить, что действительно кажется, существует определённое общечеловеческое понимание, что некоторые вещи правильны, а другие — неправильны. Если вы посмотрите на разные культуры, на разные антропологические сведения о различных культурах, вы найдёте определённое согласие, что некоторые вещи неправильны, а другие — правильны. Разногласия будут в деталях. Золотое правило: "Делай так, как хочешь, чтобы делали тебе." Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой — это очень распространённый принцип и в определённом смысле соответствует здравому смыслу. Чтобы это узнать, вам однозначно не нужна священная книга. Теперь, как эволюционист, я думаю, что это частично проистекает из нашего эволюционного прошлого. Я думаю, что в нашей истории было время, когда мы жили в маленьких родственных группах, и мы жили в небольших группах, где на добро могла ожидать взаимность. И в этих условиях мы развили определённое влечение к тому, чтобы быть добрыми, влечение, параллельное влечению сексуальному, которое имеет очевидные дарвиновские преимущества. Теперь мы больше не живём в маленьких деревнях, в маленьких кланах, и поэтому дарвиновское давление на то, чтобы быть добрым, уже не так сильно, как раньше, как и дарвиновское давление на половое влечение, потому что в настоящее время мы часто используем противозачаточные средства, и поэтому сексуальное поведение не влечёт за собой репродуктивные последствия. Но это неважно. Суть в том, что наше эволюционное прошлое встроило в нас половое влечение, и таким же образом оно встроило в нас стремление быть хорошими, быть дружелюбными, сотрудничать, сопереживать страданиям. Поэтому я думаю, это частично проистекает оттуда. Но я полагаю, что это также проистекает из чего-то такого, что сложнее определить, но существует нечто, что я называю "меняющимся моральным духом времени". Он меняется от десятилетия к десятилетию. Когда мы живём сейчас в 2007 году, у нас есть консенсус: это правильно и неправильно. Расизм — это неправильно, дискриминация по признаку пола — это неправильно, жестокость — это неправильно. И это характеризует нас, живущих в начале XXI века, и это необязательно характеризовало бы наших предков, живших в том же месте 200 лет назад. Консенсус продвинулся вперёд. Я нахожу это очень интересным, завораживающим фактом, предполагающим, что нечто такое действительно существует, что мы рассматриваем как моральное. И это явно не имеет никакого отношения к религии, потому что проистекает не из писания. Писание не меняется от десятилетия к десятилетию, как менялось наше отношение к рабству, наше отношение к женщинам и так далее. Существует мощный эффект изменения духа времени, который не говорит что-либо сам по себе, но который указывает, что что-то витает в воздухе, какая-то другая сила, нечто, что мы не можем понять с достаточной социологической и психологической утонченностью. Но чем бы оно ни было, это не религия. **Доктор Леннокс:** Вопрос таков: "Нужен ли Бог, чтобы быть моральным?" Если мы формулируем это как "может ли атеист быть добрым?", то да, конечно. Потому что, как я понимаю, сам факт того, что люди во всём мире демонстрируют общее ядро морали, свидетельствует об истинности библейского утверждения, что мы моральные существа, созданные по образу Божьему. Поэтому я хотел бы сказать, что, конечно, мы можем быть хорошими без Бога в смысле нашего личного поведения, но я не уверен, можем ли мы без Бога найти основание для представления о добре. В своей книге *Капеллан дьявола* вы признаёте, что нельзя вывести этику из науки. Наука не даёт нам метода для определения того, что морально. Я нахожу весьма интересным другую вашу книгу *Река, выходящая из Эдема*, в которой, как я понимаю, ваш анализ того, чем в основе своей является Вселенная, во Вселенной движимо слепыми силами физики и генетическим самовоспроизведением. Одним людям приходится плохо, а другим повезло, и вы не найдёте в этом никакой рифмы или логики, никакой справедливости. Наблюдаемая нами Вселенная обладает именно теми качествами, какие мы исследуем, в случае если в её основе нет ни замысла, ни цели, ни зла, ни добра, ничего, кроме слепого и безжалостного безразличия. ДНК ничего не знает, и ей всё равно. ДНК просто существует, и мы пляшем под её дудку. Как мне представляется, здесь говорится, что добра и зла не существует. Поэтому я даже не знаю, где вы взяли моральный критерий, чтобы рассуждать об этом. Если камень падает с горы на вашу голову и убивает вас, бессмысленно называть камень злым. Он просто существует. Если Пол Пот решает уничтожить миллион представителей интеллигенции, или террористы 11 сентября решают направить самолёты в башни-близнецы, убивая при этом сотни людей, как вы можете назвать их злыми, если они просто плясали под дудку? На мой взгляд, мир, в который вы нас помещаете, совершенно лишён морали. Да, я помню, что в другом отрывке вы предлагаете нам восстать против наших генов. Однако это, на мой взгляд, вступает в глубокое противоречие с тем, что вы говорите, поскольку если мы всего лишь геном, пляшущим под дудку ДНК, какая часть нашего существа может против них восстать? Поэтому я бы хотел высказать следующее соображение: атеизм далёк от того, чтобы предложить адекватное объяснение морали. Он растворяет её, и эта проблема стоит уже много веков. Каким образом нечто, не обладающее сознанием и безличное, наподобие Вселенной, внушило нам представление о морали? Дэвид Юм, философ, которого вы цитируете, заявил об этом очень ясно. Он говорил, что попросту невозможно перейти от того, что есть, к тому, что должно. Невозможно вывести мораль и этику из материи и энергии. Невозможно перейти от фактов к ценностям. И что особенно меня беспокоит, это то, что, хотя вы и не пишете об этом в своей книге, подобная философия, не имеющая основания для морали в лице трансцендентного Бога, вынуждена искать истоки моральности либо в законах природы, либо во взаимодействии природы и общества, что ведёт к своего рода утилитаризму. Я думаю, что глубокий этический хаос царит в нашем современном мире в сфере закона, в этической, в медицинской сфере и в сфере бизнеса, потому что рушатся основания. Я хотел бы высказать мысль. Я знаю, что она провокационная, но я хотел бы сказать, что Достоевский проявил большую проницательность, и многие русские согласились со мной в этом, когда он сказал: "Если Бога нет, всё позволено." Он не имел в виду, что люди не могут быть моральными. Он имел в виду, что основание морали упразднено. И Ницше предсказал то же самое. На мой взгляд, попытки найти истоки морали в чём-то другом — это проект, обречённый на неудачу. Я бы хотел провести время, обсуждая Библию. Я думаю, ваш взгляд на Библию несколько односторонний. Судить... Мы собираемся перейти к этой теме. **Профессор Ричард Докинз:** О, это хорошо. Последний тезис: "Христианские утверждения о личности Иисуса ложны. Его предполагаемые чудеса нарушают законы природы." Я собираюсь процитировать профессора Докинза. Сначала со страницы 92: "Надёжных исторических доказательств тому, что он когда-либо считал себя божеством, не существует." Теперь 27: "Иисус поддерживался той же групповой формой морали и той же нетерпимости к чужакам, которые насквозь пропитывают Ветхий Завет. Он был законопослушным иудеем. Идея нести еврейского Бога неверующим впервые пришла в голову Павлу." Хартунг выражает это более резко, чем смог бы сделать я: "Иисус бы в гробу перевернулся, узнай он, что Павел передаст Его план свиньям." Ещё раз, я не могу это пропустить. Мои слова по поводу слепых физических сил и безразличия, о том, что природе и ДНК нет дела до нас, могут быть верны. Да, это не делает это ложным. Это фундаментальная идея, которую я хотел бы донести до вас: вы можете до посинения говорить, как было бы хорошо, если бы то-то и то-то было истинным. Было бы хорошо, если бы мир был к нам дружественным. Но я считаю, во-первых, это ничего не говорит о том, истина ли это или нет. Определять это надо отдельно. Если это отвратительный мир, то всё же мы в нём можем подняться выше этого. И мы, очевидно, действительно поднимаемся выше этого. Вы спрашиваете, как мы можем восстать, и, кажется, думаете, что здесь имеется некое противоречие. Нет никакого противоречия в том, чтобы подняться над дарвиновскими диктатами. Мы делаем это каждый раз, когда используем противозачаточные средства. Это легко. Каждый раз, когда вы используете противозачаточные средства, вы идёте на перекор дарвиновскому императиву размножаться. Вы наслаждаетесь сексом, используя удовольствие, которое было встроено в ваш мозг дарвинизмом, потому что обычно секс ведёт к размножению. Вы разрываете эту связь и используете секс только для удовольствия, без размножения. Это действие вопреки этому. Восстание против эгоистичных генов. И мы можем совершить огромную работу, восставая против отвратительных слепых физических сил, благодаря которым мы сейчас здесь. Мы понимаем, благодаря чему мы здесь. Мы понимаем, что мы здесь в результате по-настоящему отвратительного процесса. И неважно, какое воздействие это оказывает на человечество. Естественный отбор — процесс, который направляет эволюцию, процесс, благодаря которому... **Доктор Леннокс:** Мне придётся вас прервать, простите. **Профессор Ричард Докинз:** Мне придётся вас прервать. **Доктор Леннокс:** Хорошо, естественный отбор — это уродливый процесс, имеющий прекрасные следствия. Мы, люди, можем подняться над ним. **Профессор Ричард Докинз:** Но это же ведь только 2,5 минуты. **Доктор Леннокс:** Но у нас ушло много времени на короткие реплики. Я понимаю. **Профессор Ричард Докинз:** Я понимаю, 30 секунд для завершения. **Доктор Леннокс:** А окончательное заключение, которое мы планируем? **Профессор Ричард Докинз:** Да, оно будет. И это наша лучшая возможность, если она ещё останется. **Доктор Леннокс:** Хорошо, дамы и господа, это была интересная дискуссия. Я должен кратко внести некоторые замечания. Я не думаю, что правда на стороне атеизма, хотя я согласен со многим, что привёл Ричард в качестве критики религии. Полагаю, что книга *Бог как иллюзия* говорит сама за себя. Посмотрите на посвящение Гасу Адамсу в самом начале книги, где он говорит: "Неужели недостаточно, что сад очарователен? Неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей?" Вы сделали великолепную работу, чтобы избавиться от фей, хотя, надо сказать, что в большинство в любом случае в них не верило. Но когда вы видите красоту сада, допустим, в новом колледже в Оксфорде, верите ли вы, что в нём нет садовника или хозяина? Что его возвышенная красота появилась просто из природы по чистой случайности? Конечно, нет. Сады выделяются из дикой природы тем, что над ними трудился разум. И то, что вы делаете в своей книге, думает, показывает нам очевидно ложный ряд альтернатив: рассматриваем ли мы сады сами по себе, либо добавляем к саду ещё и фей. Но он не появляется сам по себе. У садов есть садовники и хозяева, также и у Вселенной. Вы говорите, что нет никаких доказательств существования Бога. Однако само ваше описание Вселенной как сада свидетельствует о том, что доказательство окружает вас со всех сторон. Атеизм, дамы и господа, не только ложен, но и не несёт в себе ничего, что помогло бы решить центральную проблему человеческого мятежа против Бога. История усыпана попытками построить безбожный мир, из которых, как говорит книга Бытия, основана на отрицании того, что Бог когда-либо говорил или даже того, что он существует. И я хотел бы напомнить вам, что мир, в который Ричард Докинз хочет нас провести, это вовсе не рай, может, лишь для немногих. Этот мир отрицает существование добра и зла, отрицает даже справедливость. Но, дамы и господа, наши сердца взывают к справедливости. И столетия назад апостол Павел обращался к афинским философам и указывал, что настанет день, в котором Бог будет судить мир через человека, которого он поставил — Иисуса Христа. Он дал удостоверение всем, воскресив его из мёртвых. И воскресение Иисуса Христа, чудо, нечто сверхъестественное, составляет для меня центральное свидетельство на котором я основываю свою веру. Это иллюзия, но и в то, что справедливость реальна, и наше моральное чувство не шутит с нами злую шутку. Потому что если нет воскресения, если не будет ничего после смерти, то в конце концов террористам и фанатикам всё сойдёт с рук. **Профессор Ричард Докинз:** Спасибо.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий