Сапольски — Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]

ruticker 04.03.2025 23:47:51

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Сапольски — Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]

Напомните, сколько у нас времени? Когда вам удобно закончить? — Сейчас посмотрю. Давайте ориентироваться минут на 45. — Ну, я бы, конечно, предпочёл часика полтора, но давайте посмотрим, что успеем обсудить. — Хорошо, если что, можем организовать интервью попозже. — О, это обязательно! В любом случае, спасибо, что согласились, это очень здорово. — О, ну а с чего бы мне и не согласиться? Роберт, в прошлый раз мы разговаривали 3 года назад, конечно, не день в день, но около того. Тогда мы обсуждали свободу воли и её отсутствие. Вы писали книгу и написали. Поздравляю! — Я себе даже купил, по правде говоря, большую часть этого времени я, собственно, не писал, никак не мог закончить, но да, наконец, она вышла, и мне больше не приходится этим заниматься. Спасибо за поздравление! — И сколько же ушло времени? Лет пять, наверное? — Да, примерно так же. И предыдущую книгу я писал 5 лет. Похоже, у меня всегда такой темп. Не могу сказать, что уже придумал занятие на следующие 5 лет, но принёс над исправлениями. — Я заметил, что вы много где появились после выхода книги, на Ютьюбе уже ПВО новых интервью, и это было весьма любопытно. Я успел четыре или пять раз поучаствовать в дебатах с философами, психологами и с кем только не, своим издателем. Я сказал, что в промо-туры больше не езжу, я для этого слишком устал, и лучше посижу дома. Мне ответили: "Так уж и быть, но если найдутся подходящие подкасты, то обязательно надо соглашаться". — В общем, пришлось. Есть ощущение, что, как и в других дебатах с философами, все эти обсуждения и горячие споры на тему свободы воли как будто сводятся к вопросу определений. Отчасти к этому, отчасти к самообману. Ведь какая обычно рисуется картина? Вот сидит некто, он придумывает некое намерение, а затем совершает поступок, значит, он осознаёт, что собрался что-то сделать и при желании мог поступить иначе. В этом, собственно, как будто бы заключается свобода воли, ведь решение принималось, выбор из вариантов был. И получается, что всё сводится к тому, что некоторые философы считают, что вся биология свободы воли ограничивается парой секунд перед тем, как принимается решение. — Но это ведь просто смешно! Важно, как мозг формируется, важно, как его преображает опыт. А те пару секунд — это очень скучно и ничего не говорит нам о свободе воли, потому что они не объясняют, как вы стали человеком, который принял именно это решение. Обычно рассуждают так: "У вас был выбор, вас никто не заставлял, и вы по собственной свободной воле могли выбрать что-то другое". Но нет, не могли! Чтобы принять в конкретной ситуации какое-то иное решение, пришлось бы стать другим человеком. Философы поголовно цепляются за те же 2 секунды перед решением, секунды, которые вообще ничего не значат. — Да, складывается ощущение, что многие путают свободу воли с развитой фронтальной корой, по сути, с самоконтролем. — Да, пока вы работали над книгой, пока шли интервью и дебаты, кто-нибудь сумел выдвинуть новые неожиданные аргументы против? — О, это прозвучит отвратительно и высокомерно, но нет. По сути, я услышал довольно ограниченное число аргументов, и каждый раз речь шла либо о тех же нескольких секундах, которые предшествуют решению, либо о людях, которые неведомым образом преодолели все невзгоды и ловчие нечто выдающееся, и никто не знает, как им это удалось. Или разговор заходит о хаосе и возникающих из него сложных структурах, о квантовой неопределенности, и в этот момент мне всегда хочется закричать: "В общем, нет!" — Верно ли сказать, опять же исходя из вашего понимания свободы воли, что наше поведение детерминировано примерно так же, как поведение падающего камня? И там, и там работают квантовая механика и хаос, которые мы предсказать не можем. Но для нас пойти против своих биологически определённых особенностей будет также вероятно, как для камня пролететь сквозь землю из-за квантового туннелирования и прочих эффектов. Мы подчиняемся правилам той же вселенной. Во всех тонкостях работы мозга разобраться сложнее, чем в том, как падают камни, но на фундаментальном уровне правила те же. — Так что да, мозг настолько сложнее, что даже упоминание его в одном абзаце с камнем может показаться абсурдным. Но в общем, мы состоим из того же материала, что и астероиды, и бородавочники, и тромбоны. Это реальность нашей вселенной. — Стоит ли на уровне такой общности всего в мире искать ответ на вопрос, почему есть добропорядочные люди, а есть те, кто совершает преступления? Пожалуй, рассуждать на уровне базовых физических принципов вселенной не совсем целесообразно. И всё же придётся признать, что в самой своей основе правила одни и те же. Как же вы сами находите мотивацию хоть чем-то заниматься, если понимаете, что сами вы по Сунь-Цзы? — Это очень хороший вопрос, и как раз здесь вся история свободы воли для меня наиболее туманна. Как организовать общество в свете такого взгляда? Что бы я ни придумывал, всё слишком уж утопично и глупо. Только додумалась до какой-нибудь системы, как сразу понимаю, что проработает на секунды три. Например, представьте себе мир, в котором людям с детства прививают ощущение благодарности за то, что им так уж сложились обстоятельства, достался мозг, позволяющий им стать толковыми микрохирургами или обладающими подходящими качествами, чтобы они писали картины, которые никто и вообразить не мог. Разве не здорово, чтобы человек, настолько ставший самым искусным пианистом в мире, говорил: "В этом нет моей заслуги, но как же я благодарен за то, что именно мне достались пальцы, рождающиеся с этой способностью"? — Да, чудесно! Только как с такими убеждениями будет функционировать общество? Когда думаю об этом, я вроде бы нащупываю, от меритократии надо избавиться от установки, что один человек изначально может быть лучше другого, потому что получил навыки, недоступные большинству людей. От этого надо избавляться. Но, конечно, ничего не выйдет, если я ограничусь только одним предложением: "Будьте благодарны непонятно чему за то, что из нас получился хороший мясник, лудильщик, юрист или кто-нибудь ещё". — Именно вам не кажется, что подобные идеи обречены? Потому что, исправьте, если я не прав, всё-таки вы знаете о мозге гораздо больше, чем я когда-либо узнаю. Возможно ли вообще для человека жить и действовать, исходя из благодарности за то, что он получился таким, каким получился, если на протяжении всей нашей эволюции мозг поддерживал иллюзию собственных заслуг? Разве это не идёт вразрез с нашей биологией? В смысле, в котором мир без наказаний идёт вразрез с тем, что биологически мы любим наказывать? Это действо самоутверждающее, нам, млекопитающим, приятно наказывать других. Этот процесс стимулирует выделение допамина в системе вознаграждения. — Ну и всё прочее. Лучше всего, если наказание заслужено. Очень долгое время мы старались обуздать в себе эту любовь к наказаниям. В одной главе ближе к концу книги я пишу о том, как 800 лет назад выглядели наказания за отвратительные поступки. Считалось, что больные леп распространяют туберкулёз, а значит, можно собрать друзей, пойти к ним и в наказание заживо их сжечь, снять с них кожу. А по пути заодно убить парочку евреев и цыган. Потом общество стало добрее, и эти полномочия взяли на себя ответственные органы. — Ну что ж, конечно, довольно весело наказывать плохих людей самому, но теперь этим занялись власти, а люди могли прийти, посмотреть, повеселиться, выпить чего-нибудь, пока ждут зрелища. Вершить правосудие самостоятельно уже было нельзя. Дофамин приходилось вырабатывать, наблюдая казнь со стороны. И вот посреди человека сдирают кожу, лишают глаз и заливают расплавленным железом, а толпа улюлюкает. Проходит ещё 100 лет, и рождается мысль: "Конечно, прилюдно казнить — это весело, но надо придумать что-то другое. Надо приводить приговор в исполнение быстрее, например, вешать". Смотреть на это всё ещё разрешено, можно развлекаться и что-нибудь выкрикивать, можно успеть прихватить мороженое перед началом представления. — Кстати, во время публичных казней в Америке и правда такое происходило: некоторые умудрились зарабатывать, продавая толпе сладости и прочее съестное. Следующим шагом решили, что казни продолжаются, но не как публичное зрелище, а за закрытыми дверями. Только потом свидетели расскажут, какой кошмар это был для приговорённого. Удовольствие пришлось получать только от этих рассказов. Наконец решили: "Больше никого не вешать, а мирно усыплять". На каждом этапе торк был такой: продолжаем казнить, но меняем способ, которым люди получают дофамин от процесса наказания. — В конечном итоге это приводит, например, к норвежской модели Андреса Брейвика, националиста и радикала, который совершил массовое убийство. Приговорили к самому длинному в истории к годам тюрьмы. У него там своего рода неплохая квартирка в общежитии для норвежцев. Их спрашивали о том, считают ли они, что справедливость восторжествовала, и примечательно, что они отвечали "да", ведь его приговорили к самому долгому сроку в истории страны. — Иными словами, в обществе некий поступок крайне осуждается, в приговоре степень неодобрения возможная в государстве, и это как бы легитимирующая. Наконец смогут забыть о Брейвике, об этом клоуне, карикатурном идеологии. Да, с точки зрения его преступления о нём больше можно не думать. Это звучало из уст родственников тех, кто погиб от его руки, и они были вполне довольны его наказанием. Между тюремным сроком и тем, чтобы лично выдрать глаза преступнику, целая пропасть. — Похожим образом нам придётся расквитаться с меритократией. Мы уже прошли долгий путь, и никто уже не думает, что человек родился принцем Чарльзом, а потом стал королём Великобритании, потому что так распорядился Господь Бог. Почти везде ушло в прошлое убеждение о том, что правитель государства — послан Богом. Уже результат, хотя бы с этим мы разобрались ещё в эпоху Просвещения, по меньшей мере в некоторых западных странах. Мы поняли, что вряд ли деньги и позиция во власти дают право убивать христиан по своей прихоти. — Больше не думаем, что если вдруг аристократу не понравится, что под ногами у его лошади путается какой-то человек, то он по праву, данному от рождения, может снести ему голову. Постепенно мы проворачиваем, но это очень сложно. Варваром, который жжёт людей без причины, быть проще, чем умелым нейрохирургом. По правде говоря, снизить интенсивность необходимого вознаграждения за наказание гораздо проще, чем за результаты сложных и важных занятий, которые требуют сильной мотивации. — Ведь если кто-нибудь скажет: "Ого, ну, вкуснятину ты приготовил", очень сложно ответить, что во рту у вас так уж сложилось, просто удачно настроены вкусовые рецепторы. Сложно дольше 3 секунд не думать о том, что он лучше других обычных людей, а значит, в очереди за вакцинами ему положено место впереди, потому что он приготовил вкуснейший ужин. Эту проблему решить гораздо сложнее, чем перестать чрезмерно издеваться над людьми. — Насколько вы оптимистичны? Мы сумеем это сделать? — Какого-то прогресса мы достигли, по крайней мере в США. Большинство людей отвергло меритократию в том смысле, что сейчас считается несправедливым отдавать места в лучших университетах исключительно выходцам из тех семей, которые могут похвастаться большими деньгами. Не одобряется, когда университеты смотрят только на достаток. Во многом этот аспект до сих пор актуален, но люди хотя бы не считают, что на это надо равняться и что от этого должно зависеть, кто станет нашим юристом и так далее. Да, здесь мы поняли, что так быть не должно, что-то сдвигается. — Хотя не сказать, что значительно. Путь предстоит очень и очень трудный, потому что это сложно. Студенту, сокурсники которого поголовно собираются пить и веселиться на вечеринке, не просто усидеть в комнате за учебниками. Да, в этом случае его как плохо мотивировать. Осознание в каком-то виде, что он лучше других, не просто других, а большинства людей, в общем, и правда придётся нелегко. Понятия не имею, что с этим делать. Мне удаётся придумать только какую-нибудь глупость, и всё это не более реально, чем встретить единорога на поляне. — Если представить, что это возможно, как по вашему, должна выглядеть судебная система, система правосудия в будущем? — Можно считать эффективным инструментом для изменения поведения в том же смысле, в котором таким инструментом может быть поощрение. Но с точки зрения функциональности всю нынешнюю систему правосудия нужно сносить. В ней смысла не больше, чем в системе наказаний ведьм в X веке. Та строилась на убеждении, что ведьмы ответственны за погоду или за то, что ренок подхватил бубонную чуму. — Вши вре понимается ответственность за свои поступки. В ней нет смысла, и он не появится через 100 или 500 лет, ровно так же, как в судах над ведьмами. Естественно, первая реакция всегда: "А что же делать? Ведь преступники опасны!" Но мы же знаем, что с ними делать: отправлять на карантин. — Уже много веков мы умеем в случае опасности принимать карантинные меры. Если у здания грозит крыша, мы его огораживаем, потому что иначе пострадает какой-нибудь прохожий. Крыша не злодей и не преступник, она обваливается не из-за недобрых намерений и не потому, что продала душу дьяволу. Но мы ограждаем людей от возможных неприятностей. Если в машине сломались тормоза, не стоит на ней ездить с людьми. Мы то и дело поступаем таким же образом. Если у вас расче пятилетний ребёнок, то завтра вы не поведёте его в детский сад. Таковы правила. — Но это не система правосудия, а карантин, предупредительные меры. Приболеть дома, пока он не выздоровеет, потому что не надо нам заражать других детей. И мы следуем этим правилам, правилам, для которых не нужна опора на мораль, проповеди, поучения или душу. Родители не наказывают ребёнка и не ругают за то, что он стал опасен для других, его просто оставляют дома. Мы легко принимаем подобные решения в областях, из которых не особо задумываясь, исключили понятие свободы воли. — И в которых предусмотрели карантин. Человеку, который страдает от эпилептических припадков и на которого не действуют лекарства, запрещают водить машину, и запрет не снимают до тех пор, пока не пройдёт несколько месяцев на новых лекарствах и без приступов. В этой ситуации никто не вспоминает про свободу воли, душу или дьявола. Мы знаем, что у человека проблемы с калиевыми каналами в такой-то области мозга, и пока он не начнёт применять новый препарат, притом эффективный, сажаем его на своего рода карантин. — Мы не ограничиваем человека в других действиях, но запрещаем ему управлять сложной и опасной техникой. То есть логично сделать вывод, что преступников надо лечить. Например, проводить операции или устанавливать в мозг чипы, которые скорректируют и подавят агрессивное поведение. — И стоит ли пойти ещё дальше и рассмотреть вопрос, например, редактирования на уровне генов? Стоит ли думать о том, чтобы вмешиваться в геном и исправлять тенденции к социальному поведению, когда человек ещё не родился? И не кончится ли это всё генетически модифицированными полуанклавами, так чтобы у них развивались более желательные черты? — Ани, как получится? В каком-то смысле всё ровно так же, как с любой проблемой, которая возникала в области медицины. Кому решать, что нормально, а что нет? Кому решать, какую цену мы готовы заплатить за то, чтобы навязать эту норму? Чем придётся пожертвовать? Эти вопросы возникают на каждом шагу. — То, что в одной популяции воспринимается как отклонение, в другой может быть вариантом нормы. Напомню известный пример: есть ген, который кодирует рецептор гормона под названием лептин. Этот гормон сообщает человеку, что он наелся и больше не голоден. Но при определённых мутациях — лептинорезистентность — человек больше не хочет есть. Это связывают с чрезмерным ожирением. Мутацию обнаружил британский научный коллектив и нашли её у семьи из Полинезии. Читаешь статью, и сердце разрывается. Они писали: "Мы так хотели помочь этой семье, всё исправить, избавить людей от этого недуга", но они считали, что с ними всё хорошо, их всё устраивало, и больными они себя не ощущали. Оказалось, что там, откуда они прибыли, это абсолютно нормально. — Так что вопрос: кому решать, что такое норма? Разумеется, тут много сложностей, и всё же в основе своей мой подход к проблеме мне кажется верным. В здравоохранении карантинные меры применяются на каждом шагу. Нечто похожее можно организовать преступникам. Мы умеем ограничивать активность человека таким образом, чтобы он не представлял опасности, но за пределами этого больше ни в чём не умеем. — В таких случаях не ударяя и нотации о том, как он отвратителен. Но вот что служит моральным основанием системы здравоохранения, и это очень важно. Мы при этом пытаемся выяснить, откуда взялось заболевание, ищем его причины и надо попробовать понять, почему некоторые виды социального устройства взращивают больше преступников, чем другие. Так или иначе, естественно, это часть общей задачи выяснить, что провоцирует проблему. — Как вы считаете, если ввести в школе хороший курс психологии или, скажем, биологии и поведения человека, это поможет исправить хотя бы некоторые социальные проблемы? — Да, тут мне легко ответить. Как иногда меня так называют, специалисту по поведенческой биологии, я думаю, каждое человеческое существо в обязательном порядке должно изучить биологию поведения себе подобных. Как чудесно тогда стало бы жить на земле! И для меня это другой способ сказать, что каждого надо растить так, чтобы для него было невозможно терпеть неравенство. Или каждого человека необходимо научить эмпатии к тем, кто от него отличается. — В каком-то смысле всё это, но и тоже, и означает эмоциональное переживание или рациональное осознание того, что мы понятия не имеем, как другой человек получился именно таким, какой он есть. Того, что его жизнь была совсем не похожа на тот опыт, который сделал нас нами, и он никак не мог на это повлиять. Эту мысль можно почерпнуть много из чего: из уроков эмпатии или каких-нибудь христианских представлений о том, что мы все друг другу братья, или изучая ранние стадии развития мозга. — Откуда именно не так важно. Можно спросить, но не смешно ли читать пятилеткам дошкольникам лекции о биологическом детерминизме и обо всём прочем? Но ведь в пятилетнем возрасте детям уже активно навязываются неверные представления о том, как работает мозг. Взрослые уже чему-то их учат, им говорят: "Ты плохо поступил, за свои поступки нужно нести ответственность", или "Ого, как ты умеешь", или "Какой ты добрый". — Да, ты у нас самый лучший. И таким образом с очень раннего возраста мы приучаем детей думать в терминах свободы воли, а потом они очень комфортно чувствуют себя в мире, где к ним относятся лучше, чем к другим, хотя они для этого ничего не сделали. А с кем-то обращаются гораздо хуже за то, на что они никак не могли повлиять. Процесс начинается очень рано. — О какой он? Ну, пусть добрый, он достоин того-то или этого, или наоборот, он злодей, отвратительный человек, и он заслужил наказание. Шестерки человеческого общества за счёт того, что мы рассказываем детям о свободе воли и как, исходя из её существования, сделать мир лучше, а мир-то получается так себе. Посмотрите, насколько мы терпимы к плохому обращению с людьми в отместку за то, над чем они не властны. — Если вместо того, чтобы говорить об ответственности и вине в случае проступка, а вместо того, чтобы хвалить и позволять человеку чувствовать себя хоть чуть-чуть лучше, умнее и добрее, когда он делает что-то хорошее, мы будем учить пятилетних детей осознавать, что они понятия не имеют, как устроен и как рос другой человек, и только поэтому им кажется, что они знают, добрый он или злой, если мы начнём делать так, то мир очень заметно изменится. — Кстати, а сейчас вы преподаёте, читаете курс биологии поведения человека? — Даю год через год на удалёнке. В этом году буду читать его, начиная с апреля, а значит, мне как раз пора заняться подготовкой. По моим ощущениям, этот курс нужен именно для того, чтобы объяснить студентам, что у людей нет свободы воли, что существуют правила биологии, которые не оставляют ей места. — А если вспомнить те записи, которые есть на Ютьюбе, те, которые мы перевели, которые набрали огромную популярность, лекции десятилетней давности или даже больше, насколько они актуальны? Фундаментальные принципы никаких изменений не претерпели. То, насколько поведение зависит или не зависит от генов, то, как на мозг влияет культура. — Но может, с тех пор мы получше узнали, как и насколько она сказывается. Может, выяснили, что взаимосвязь конкретного гена со средой несколько важнее, чем мы думали. Детали изменились, но базовые положения остались те же и сводятся они к тому, что некто поступает так, как поступает, в силу того, что происходило секунду назад, час назад, миллион лет назад. Словом, потому что всё, что происходило, сделало его тем, кто он есть. — Вывод тот же. А за эти годы студенты как-нибудь изменились? — Как вам кажется, это сложно отделить от каких-то вещей, связанных с карьерными планами? 20 лет назад в университете, в котором я преподаю, студенты, которые любили науку и оказывались на моих лекциях, обычно метили в медицину. 10 лет назад слушатели моих лекций планировали в будущем основать технологическую компанию, заработать миллиард или больше к 25 годам, стать новыми Биллом Гейтсом или Марком Цукербергом. В последние годы посыпалось много технологических компаний, и вот буквально в том году на курс пришло больше будущих биологов, чем за предыдущие 10 лет. — Студенты вдруг осознали, что им больше хочется быть врачами, чем возглавлять компании или становиться программистами с приличной зарплатой. Недавно, кажется, Google понял, кучу программистов. Правильно помню? Вот что у нас происходит. Но что невероятно важно — это мир социальных сетей. Нашим с моей женой детям сейчас по 20, 10 лет назад мы, конечно, ворчали, что у них мозг разрушается от Фейсбука или что тогда было популярно. А теперь мы понимаем, что это мы ничего не понимаем. — Но вот это ощущение, что мозг подросткам разрушает TikTok или ещё что-нибудь, я ведь даже не понимаю, о чём говорю, когда произношу эти слова. Да, с одной стороны, это совсем не полезно. Если говорить про Штаты, здесь в последнее время очень сильно участились случаи депрессии, тревожности и расстройств пищевого поведения в подростковом возрасте, и в этом социальные сети играют невероятную роль. — Потому что через соцсети, листая там что-то, можно узнать, что сегодня будет целых 20 разных вечеринок, а вас никто не позвал. Вы вдруг узнаёте, что в Казахстане сегодня вечеринка, но именно вас не пригласили. Вы даже не знаете, что это за люди, но понимаете, что даже будь вы знакомы, они не захотели бы звать вас в гости. И такое психологическое давление, конечно, разрушительно. — Но если подумать, на протяжении всей истории, например, когда рос я, все вокруг говорили, что телевидение окончательно добьёт людей, которые не умеют общаться, склонны к насилию и лишены эмпатии, потому что по телевизору показывают сцены жестокости. Потом начались компьютерные игры, и не сомневаюсь, когда-то паниковали из-за того, что дети вырастут без навыков общения и существования в социуме, потому что не разговаривают друг с другом напрямую, а пишут друг другу послания. — И эта новая мода обязательно испортит молодёжь. Нет, мне кажется, в таких обстоятельствах уже не раз происходило другое: люди, которые изначально склонны, скажем, к агрессии, становятся ещё агрессивнее, если насмотрятся жестокости по телевизору, в кино или в компьютерных играх. То есть те черты, которые уже присущи человеку, проявляются ярче на фоне любых новых технологий, но сами черты предшествуют проявлению. — Мне кажется, именно об этом говорит одно исследование за другим. Также как алкоголь не делает людей агрессивными, он делает агрессивнее уже агрессивных. Так что тут ничего нового. Учитывая всё это, социальные сети просто великолепно погружают подростков в уныние на фоне того, что они видят. Подобного ещё не было в таких масштабах, и всё это, по-моему, чудовищно. — Знания в вашей области когда-нибудь помогали вам в обычной жизни, в воспитании детей, в том, чтобы решать конфликты с коллегами, друзьями или родственниками? — Ну, в работе это определённо сказывается. Например, когда у нас проходят совещания и собираются профессора, я смотрю на них и думаю о приматах, вспоминаю, как у них выстраивается иерархия и как выражается доминирование. Биология проявляется в жизни по-разному. Когда наши дети были ещё маленькие, сын года в четыре иногда обижал двухлетнюю сестру, она начинала плакать. Мы с женой вга в комнату, ругали его, говорили: "Нельзя так себя вести". И в какой-то момент моя жена, которая тоже занимается нейробиологией, или я говорили: "Что, может, мы перегибаем палку?" — Потому что у него ещё нет фронтальной коры. Но потом кто-то из нас возражал: "Да, но как она у него разовьётся?" Вот так мы периодически рассуждаем. По большей части это принимает вот такую форму: если я вдруг вынес о ком-то слишком резко, то заставляю себя задуматься ещё раз и ещё, может, все пять, задуматься о том, что, вероятно, я чего-то не знаю. В каком-то смысле именно к этому подтолкнула меня наука. И время от времени у меня даже получается. — Как вы считаете, можно ли ещё что-нибудь узнать о приматах, что поможет нам лучше понять людей? Есть нам ещё чему поучиться у наших дальних родственников? — О, да! При том невероятно многому, очень многому. Они показывают нам, какова роль экологии в формировании вида. По ним можно судить о том, в чём гены играют действительно важную роль, а в чём нет. У нас шимпанзе на 98% одинаковое ДНК. Вероятно, жестокие, опасные, агрессивные, отвратительные животные. И на 98% у нас одинаковое ДНК, сноба, а характер у них прямо противоположный. Это отличный пример того, что генетический детерминизм не так уж и важен. — Здесь масса материала для исследования того, что же это за 2% отличий. Да, вопросов ещё очень много. И если не брать в расчёт ничего другого, то о лучших чертах, которые свойственны человеку, мы обладаем эмпатией, мы способны понять, что чужие знания о мире могут отличаться от наших, что у нас иногда не совпадают эмоции. Нам доступно понятие справедливости. Это вовсе не человеческие изобретения и вовсе не выдумки какого-нибудь древнего проповедника. Зачатки этих способностей можно найти у всех остальных приматов. — И всё хорошее, что можно отнести к человеческому состраданию, зародилось задолго до того, как оформился наш вид. Эти черты не принадлежат какой-нибудь правильной религии, и это не слова воодушевляющие песенки, которую все мы учили. В каком-то смысле, мне кажется, это и есть самое важное: понять, что всё это основательнее и старше, чем мы. — То есть вы бы согласились ещё лет 30 проводить по 6 месяцев в году в Африке? — Если бы я был помоложе, если бы спина была покрепче, если бы множество обстоятельств сложилось немного иначе, да, согласился бы. Ещё есть что изучать, так же как есть что изучать на крысах. Да и на ком угодно. Из раза в раз повторяется одно и то же: учёные разгадывают загадку, и это неминуемо порождает 10 новых, и хотя бы две-три из них окажутся ещё интереснее, чем исходное наше невежество. В каком-то смысле фрактальное. Найдётся что-то важное, хоть в упор присматривай к маленьким деталям, хоть рассматривайте. Рассматривайте, и каждый раз обнаруживается какой-то новый поворот, новые варианты. Наука вряд ли в скором времени избавит нас от тайн. А вы следите за развитием искусственного интеллекта? — Да, и абсолютно ничего в этом не понимаю в этой теме. Я не ориентируюсь даже на уровне плохонькой научной фантастики. Есть сноски, может, печально, ничего больше. Пожалуй, и не знаю. Просто у нас накопилось вопросов 20 от подписчиков, которые очень хотят услышать ваш комментарий. Например, боится ли Роберт развития ИИ? Должна ли у искусственного интеллекта быть мораль? Как сочетаются мозг, свобода воли, искусственный интеллект и прочее? Поделитесь мыслями. — Нет, я просто в этом ничего не понимаю. Наш сын кодирует что-то в машинном обучении, и ему ни на йоту не удалось объяснить мне, что такое машинное обучение, нейросети и что там за новые разработки. В общем, нет, я не понимаю, поэтому и сказать по существу мне совершенно нечего. Хотя я ничего об этом не знаю, искусственный интеллект пугает меня до ужаса, но никакой логики и рациональных причин за этим у меня нет. Если бы вы могли заглянуть в конец книги (это в кавычках) и прочитать ответ на один вопрос, который вас интересует, что это был бы за вопрос? — Почему нас закономерности? В смысле, не знаю, почему я это сказал. Может, интересно. Наша любовь и тяга к закономерностям приводит к куче проблем в мире, приводит к куче... А ладно, к чёрту это всё. Вот что мне и правда хотелось бы узнать. Хотя, может, опять не то. Дофамин. Почему нечто в ЧМ? Мы ещё вчера видели невероятное и неожиданное везение, сегодня воспринимается вполне заслуженным, а завтра и вовсе покажется недостаточным. Вот бы с этим что-то сделать. Мне кажется, отчасти с точки зрения нейробиологии я понимаю, как это работает, и, наверное, это было необходимо, чтобы мы получились людьми, ведь это источник многих печалей. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь в этом разобрался. Если бы вы могли, сохранив человеческие когнитивные способности, превратиться в любое животное и воспринимать мир так, как это делает оно, в кого бы вы превратились? — Что ж, ещё недавно я бы ответил, что в рака-богомола, потому что он видит этот мир совсем иначе. Система гораздо интереснее нашей. Или, может быть, в восьминога. Восьминоги, оказывается, очень умны, притом никогда до конца не понимают. Похоже, это на правду или нет, но звучит удивительно. Изучение их разума станет для нас тренировкой, подготовкой к тому, чтобы понять разум первых инопланетян, с которыми мы установим контакт. Это, конечно, очень интересно, но я дам скучный ответ: превратился бы в горную гориллу, потому что они мне очень нравятся. Мне кажется, это удивительное животное, и было бы здорово вырасти среди них. Ну или чуть-чуть пожить. Выберите один вариант. — Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак, кошек, павианов, шимпанзе или кого-то ещё. Ну, павианы мне не особенно нравятся. Красные существа, они жестокие, они предают друг друга. Самцы чудовищно обращаются с самками, самки отвратительно относятся к чужим детёнышам. В общем, не лучший образец поведения. Зато собаки — чудесные животные, и сами неплохие. Просто удивительно, как мы превратили в них волков. Не менее удивительно, как собаки превратили людей в заядлых собачников. Например, говорят, у волков нет того, чем некоторые собаки обзавелись 10 000 лет назад — лишних мышц в районе бровей. И теперь они умеют делать такое выражение мордочки, что хочется отдать этой собачке всё, что угодно, забрать к себе домой и закормить вкусностями. Собаки нашли массу способов манипулировать людьми. Они даже умеют заставлять нас выделять окситоцин, хоть с ними общайся и так далее. В общем, мы как-то взаимно друг друга приручили, наверное, так. Если подумать о том, как развивается человечество, как вы думаете, от чего оно погибнет? — О боже! Ну, вариантов несметное количество. Не знаю, но вполне ясно, какого рода заболевания нас ожидают в ближайшее столетие. Вероятно, стоит ждать заразных болезней, которые появятся, например, по мере уничтожения тропических лесов. Вспомним ковид. Другие заболевания станут опасными из-за того, что у массы патогенов разовьётся резистентность ко всем антибиотикам, которые мы придумываем. Где-то слышал интересное высказывание: возможно, сейчас живёт последнее поколение, для которого царапина на коленке не будет смертельно опасной. Как раз из-за этого, похоже, нам придётся обзавестись иммунитетом к раку кожи. А ещё на планете становится всё жарче. Так что, может, поучим дышать под водой. Если судить по нынешним тенденциям, мы будем всё чаще страдать от депрессии и тревожности. Буквально все исследования показывают, что они встречаются всё чаще во всех технологически развитых обществах, и, скорее всего, по многим причинам так и будет продолжаться. В общем, не знаю, погубить человечество может всё что угодно. Как бы вы закончили фразу: "Я счастлив, когда..."? — Я счастлив, когда моя семья со мной. Я счастлив, когда оказываюсь на природе, где пахнет... Иначе я счастлив, когда мне кажется, что я начинаю понимать, как нечто стало тем, что представляет, как сходятся закономерности. Когда наконец решаются такого рода головоломки, я очень счастлив. Но, наверное, не так сильно, как в первых двух случаях. Отлично, Роберт, большое вам спасибо! У меня в три раза больше вопросов, но времени, к сожалению, нет. Можем через несколько месяцев ещё раз пообщаться? — Было интересно. У вас будет время месяца через два-три? — О, не знаю, я и завтра могу. Давайте так: напишите мне, я посмотрю, что и кому я успел пообещать, хотя и не стоило. Но да, это надо повторить. Мне всегда приятно так сказать пообщаться с вашими подписчиками, у них очень интересный взгляд на мир.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий