САПОЛЬСКИ И ПИТЕРСОН | 🔥 ПОЛНЫЙ ПОДКАСТ | 👉 НА РУССКОМ

ruticker 04.03.2025 23:47:55

Текст распознан YouScriptor с канала Джордан Питерсон плюс

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке САПОЛЬСКИ И ПИТЕРСОН | 🔥 ПОЛНЫЙ ПОДКАСТ | 👉 НА РУССКОМ

И как только ты допускаешь, что, например, твои следы могут прожить дольше тебя самого, то начинается совсем другая игра. Либо в форме загробной жизни, либо в форме желания оставить своим внукам, правнукам и праправнукам более красивую, спокойную и чистую планету. Ничего себе! Оказывается, что то, что ты делаешь сейчас, твои следы на Земле на самом деле имеют значение. Привет всем, кто смотрит и слушает! Сегодня я буду разговаривать с приматологом, последним предопределённостью, наукой о жизни без свободы воли, Робертом Сапольски. Мы обсудим теорию игр и как она применима к человеческому поведению. Какие неожиданные последствия есть у стратегии "зуб за зуб"? Какую роль дофамин играет в вознаграждении, подкреплении и предвосхищении будущего? Мы обсудим, как трансцендентные этические структуры могут становиться объективной реальностью, действуя на уровне биологии. Итак, я подробно читал твою книгу "Биология добра и зла". Я давно следил за твоей карьерой, мне интересны приматология, мне твои книги очень интересны. В этой книге "Биология добра и зла" меня поразили отрывки про теорию игр. Хотел бы начать наш разговор с теории игр. Во-первых, сам термин странный: "теория игр". Что может быть тривиальным, что может быть скучнее теории, и что может быть банальным в играх? Но при этом теория настолько важна и настолько нетривиальна. Наткнулся на неё случайно, когда читал Яна Панкса, который много работал с крысами. Панкс делал исследования с молодыми крысятами, оставляя их вместе и позволяя играть. Он показал, что когда устанавливается иерархия, то мелкая крыса, которая имеет право приглашать на игру, перестаёт это делать, если более крупная не даёт ей побеждать в 30% случаев. Ничего себе! Я подумал, как это круто! Похоже на зарождение игровой морали у крыс просто как следствие составления в пары одних и тех же особей из одного ландшафта. Это просто поразительное и очень интересное открытие, оно может указывать на спонтанное возникновение морали. Для начала, расскажи всем, что такое теория игр. Какие основные открытия в ней были сделаны? Потом мы обсудим стратегию "зуб за зуб" и её вариации. Итак, для всех: что такое теория игр и почему она так важна? Конечно, сначала хочу подчеркнуть то, о чём ты сказал в самом начале: теория игр не про веселье и забавы. По началу теория игр была вотчиной военных стратегов, дипломатов, людей, которые планируют взаимное уничтожение. Ну и поэтому она стала таким серьёзным делом, а потом ей заинтересовались биологи, и в особенности зоологи. Например, ты смотришь на жирафа и понимаешь, что тебе нужно провести вычисление. Тебя интересует их система кровообращения: почему их голова так высоко над сердцем, как это соотносится с общей массой тела, какой толщины должны быть стенки сердца, какие характеристики должны быть у сосудистой системы. И они проводят расчёты, а потом учёные исследуют и выясняют, что измерения в точности совпадают с расчётом. Разве это не потрясающе? Либо могут быть какие-нибудь мешотчатые прыгуны из пустынь. Было рассчитано, что для выживания в пустыне их почкам нужно работать с невероятной эффективностью, и исследования это подтвердили. Хотя, с другой стороны, ничего удивительного в этом нет: у жирафа с такой длинной шеей должно быть большое сердце. В его развитии есть внутренняя логика. Если ты грызун, который живёт в пустыне, то в работе твоих почек в таком климате тоже есть своя логика. Теория игр, применённая к эволюции поведения животных или человека, говорит о том, что существует какая-то внутренняя логика. Логика нашего поведения была построена в соответствии с требованиями эволюции, также как и с логикой развития нашего сердца, почек и всего остального. Но когда дело касается поведения, ключевой вопрос в том, а когда подходящее время сделать дело X и когда подходящее время сделать противоположное X. Хорошо, давай сделаем небольшой обзор. Если я правильно понимаю твою мысль, на физиологию организма накладываются некоторые ограничения, и эти ограничения будут отражать среду этого организма и особенности его морфологии. Такое можно предсказать заранее и потом сравнивать наблюдения с предсказаниями. Иногда они будут совпадать. Тут есть аналогия с поведением: иногда можно анализировать контекст, в котором происходит поведение, и физиологию организма. В книге "Биология добра и зла" ты так и делаешь. Ты описываешь карту нервной системы от гипоталамуса до фронтальной коры. Между контекстом и физиологией происходит взаимодействие. Контекст или среда — это просто то, что может удовлетворить твои вечные и сиюминутные потребности. Контекст и поведение — это двунаправленное, которое происходит в очень широком социальном пространстве между многими людьми, некоторые из которых взаимодействуют неоднократно. И в повторных взаимодействиях есть огромная важность. Ты кое о чём писал, и то же самое подтверждал Панкс с исследованиями на крысах. Если двух крыс поместить в одну клетку один раз, то большая крыса просто может съесть маленькую. Почему нет? Возможно, он голоден, а маленькая крыса станет обедом. При определённых условиях так и случается. Но если эти две крысы будут вместе в социальной среде, окружённые их родственниками и друзьями, то радикально поменяется характер работы потребностей и вознаграждений. Минутные потребности отдельно взятой крысы уже не могут одержать верх. В дело вступают потребности, которые живут на долгих промежутках времени и развиваются итерационно. Есть отдельное название — "тень будущего". Отличное и более поэтическое название для того же самого понятия. У будущего есть своя форма: чем дальше в будущее ты уходишь, тем менее предсказуемым оно становится, доходя до нулевой предсказуемости. Знаю, что есть литература, в которой будущее дисконтируется и рассчитывается, в какой степени люди меняют своё поведение в настоящем в зависимости от будущего, в зависимости от будущих ограничений. Ты пишешь, и по сути на основании этого и построена твоя книга, что когда мы движемся вверх по иерархии нервной системы, к более молодым областям, к префронтальной коре, тем сильнее твоё сиюминутное поведение ограничивается условиями будущего. Ты писал, что это сложно. Очень просто поддаться импульсу в моменте. Хороший пример — это гнев или страх. Он захватывает тебя и заставляет действовать, но тебе нужно сдерживать свои импульсы, которые являются проявлением более древних отделов мозга, сдерживать их, пользуясь знанием о множестве будущих вариантов развития событий в сложной социальной среде. Они уникальны для среды, и фронтальная кора программируется легче, ведь связь между будущим и прошлым отличается в зависимости от среды. В теории игр главное то, что последствия твоих действий ограничиваются социальным контекстом и будущим. Итак, мне интересно, что ты об этом думаешь. Ты ведь немного пишешь о религии. Есть такая мудрость: "Полюби врага своего, как самого себя" или "Возлюби соседа ближнего своего", как более общая версия. Мне кажется, на эту мудрость есть техническая причина. Расскажи, что ты думаешь об этой логике. Во-первых, что такое "я"? Я, который мы стараемся защитить, возможный ответ — это то, что ты хочешь прямо сейчас и то, что защитит тебя прямо сейчас. Но ведь может быть и другой ответ. Конечно, текущий момент важен, но будет и завтра, и через пять лет. Это подразумевает, что ты сам — некая общность, которая растянута во времени. Как общность, ты будешь разным в своих проявлениях в разное время. В одно время ты будешь главным и доминировать, а потом можешь оказаться бессильным и в больнице. Со временем твои проявления будут варьироваться, поэтому логично относиться к себе как к этой общности. Возможно, это предложение теории игр, но думаю, что технически между этим отношением и хорошим отношением к другим людям нет никакой разницы. Итак, ты — общность, растянутая во времени, так же как и обычное сообщество людей. У тебя есть этические обязанности перед самим собой, и при прочих равных, как мне кажется, их можно приравнять к обязанностям перед другими людьми. Интересно, что ты об этом думаешь. Может, тут есть какие-то исключения? Мысль интересная, потому что сразу заставляет задуматься: а бывают ли подлинные альтруисты? Найдём ли мы нарцисса, который скрывается под этой маской? Да, это всё касается самоограничения, про социальность, способности смотреть в будущее. Мы все равны. Золотое правило, и в долгосрочной перспективе именно оно будет говорить, что лучше бы это сделать. Два лобстера могут демонстрировать доминантность по теории игр, но мы — тот вид, который больше всего связан с понятием долгосрочной перспективы. Но для тех из нас, кто освоил регуляцию фронтальной коры, оно лежит в основе. Меня всегда поражало, как легко отказаться от утилитарного мышления. Легко сказать: разве бы ты толкнул свою бабушку под трамвай? Но а вы бы приговорили невинного человека, если бы это сделало общество лучше? Утилитарное мышление застревает в горле. Не то решение всегда в долгосрочном утилитарном мышлении: если какой-то поступок совершать сегодня нормально, то что станет нормальным завтра? Мы можем пойти под уклон. Требуется глубокий дистальный, не только проксимальный склад утилитарного ума. Погружаясь в работу и замечая тень будущего, мы понимаем, что самое простое решение, которое максимизирует всеобщее благо, на самом деле очень привлекательно. Ты выбрал контексты, в которых утилитарное мышление подразумевает парадокс. Парадоксы... Долго думаю, ты хочешь указать на то, что постоянно возникают конфликты между тем, что морально правильно в моменте, и оказывается правильным после совершения этого действия. Иногда эти конфликты могут быть очень интенсивными, и эти конфликты нам сложно просчитать. Я бы также сказал, что это время, когда нужны интенсивные переговоры. Если мы в ситуации, когда моё личное благо и наше совместное благо противоречат друг другу, то мне бы неплохо обсудить с тобой, какое решение поможет нам выжить. Если идеального решения не найдётся, то что будет конфликт, не отменяет потребности в изменении ситуации. В книге ты много пишешь о стратегии "зуб за зуб". Ты не мог бы повторить для наших зрителей? Ведь когда встречаешь эти идеи в первый раз, они кажутся тривиальными, особенно с учётом компьютерных симуляций. Но их важность поразительна. Ты не мог бы немного описать науку, которая стоит за компьютерными состязаниями, и как возникла стратегия "зуб за зуб"? Какие там бывают вариации? Во-первых, хочу немного развить одну из твоих мыслей: повторение, повторение и опять повторение. Неизвестное число раз. Неважно, что вы делаете: сотрудничаете, бьёте кого-то в спину. Даже в симуляции начинается с того, что вы не знаете, увидите ли вы этого человека снова. Вы уверены, что этот субъект никому ничего не расскажет, и никто не узнает, какой вы козёл. Единственная стратегия, которая в таких условиях может прийти в голову, — это не сотрудничать. Один раунд. Если у вас два раунда, то что будет логично? Во втором раунде ударить человека в спину. Второй раунд получается таким автоматически. А поскольку вы это знаете, то можете принять решение ударить человека в спину и в первом раунде. То же самое и в случае трёх раундов. Если вы рациональны, то независимо от количества раундов, которые вам предстоит, при любом их числе самым рациональным, по сути единственным рациональным, как у Спока, решением будет никогда не сотрудничать. Прорыв случается тогда, когда вы не знаете, сколько будет раундов, и происходит отбор по признаку кооперации. Это уже можно видеть у множества социальных животных. Возьмём тех, кто мигрирует. Если я сделаю что-то хорошее для этого парня, то он точно никуда не денется и поможет мне в следующий вторник. Если он золотистый хомяк, то нет, он мигрирует куда-то ещё. А как насчёт человека, который живёт в этом сёдле? В этой деревне, возможно, всё дело в неизвестном количестве раундов. Если выражаться цинично, то вы не знаете, каковы шансы, что вам отомстят за то, что вы вели себя как козёл. Только если вы не знаете, сколько раундов вам предстоит, ты ссылаешься на то, что стало олицетворением одним из главных объектов исследователей теории игр — на дилемму заключённого. По сути, в ней тебе нужно решить, будешь ли ты сотрудничать с кем-то или ударишь их в спину. Работает она так: если вы оба сотрудничаете, то получаете приличное вознаграждение. Если вы оба бьёте друг друга в спину, то вас обоих наказывают. Но если у тебя получается заставить человека сотрудничать, а самому ударить человека в спину, то они теряют кучу очков, а ты получаешь кучу бонусов. Ну и наоборот: если тебя убедят сотрудничать, а потом ударили в спину, то ты проигрываешь. И постоянно встаёт вопрос о том, когда нужно сотрудничать и когда нет. И всегда в контексте неизвестного количества раундов. Роберт Аксельрод — серьёзная фигура в политической науке, объединился с эволюционным биологом Уильямом Гамильтоном. В той области они решили: "Давай спросим у всех наших друзей, у учёных про дилемму заключённого. Пусть каждый из них расскажет, какую выберет стратегию в деле ми заключённого, как максимизировать выигрыш, если у тебя бесконечное количество раундов". И они спросили у лауреатов Нобелевской премии, мира и у матери Терезы, и у военных, и у математиков. Собрали огромный зоопарк всевозможных стратегий, а потом устроили круговой турнир между этими стратегиями на допотопном компьютере из семидесятых. Прогоняли каждую стратегию против каждой, невероятное количество раундов. Они смотрели, какая из стратегий работает лучше, какая выигрывала, или, как говорят эволюционные биологи, какая стратегия привела к вымиранию остальных. И все эти люди были просто раздавлены. Они составляли эти сложные алгоритмы, рассчитывали вероятности, продумывали сложную логику. И чего там только не было, но победила простейшая стратегия из всех — "зуб за зуб". Ты начинаешь сотрудничество. Если второй парень ведёт себя как козёл и бьёт тебя в спину, в следующем раунде ты бьёшь его в спину в ответ. Если он продолжает сотрудничать, то ты продолжаешь сотрудничать. Если он продолжает оставаться придурком, ты в ответ ведёшь себя также. Казалось бы, тот, кто ведёт себя как козёл, на раунде впереди тебя, и это преимущество. Ты всегда будешь отставать от него на шаг. Но как можно ожидать, если двух злых обманщиков поставить друг против друга? Они будут просто безостановочно бить друг друга в спину, что приводит к наихудшему сценарию. "Зуб за зуб" — ты открыт к сотрудничеству и ожидаешь того же. Ты проигрываешь первые битвы с придурками, но побеждаешь в войнах. Те, кто умеет сотрудничать, друг друга находят. Никто не мог поверить, что эта стратегия смогла переиграть остальные, ведь она была настолько проста, прямолинейна. В ней всё начинается с кооперации, вы даёте право проявиться, но эта стратегия не слабак. Вы оставляете за собой право на ответ. Если другой игрок исправляется, вы его прощаете. Вот и всё. И эта стратегия победила все остальные. В тот момент люди в зоологическом мире начали задаваться вопросом: а в животном мире "зуб за зуб"? Когда они в условиях конкуренции, будут ли они хотеть обманывать или сотрудничать? Эволюция выстраивала оптимальное кооперативное поведение в самых разных видах, чтобы решить дилемму заключённого. Как люди смогли выяснить? Эволюция совершила это во множестве видов, и открытия феноменальны. Если манипулировать процессом и заставить одно животное поверить, что второе действует не в ответ, а просто так, и даже если поступок хороший, и в ответ последует наказание, то потом будет прощение и снова сотрудничество. Это встречалось во множестве видов. Есть пример с летучими мышами. Их изучал Ун. У некоторых видов летучих мышей встречается совместное гнездование. Гнёзда самок этих летучих мышей находятся совсем рядом. У них в буквальном смысле камуна. Это летучие мыши вампиры, и по ночам они летают в поисках крови коров или других жертв. На самом деле они не пьют кровь, они приносят её в своих горловых сумках, они приносят её в гнездо и потом кормят ей своё потомство. Но что интересно, этот вид очень кооперативен. Вы не просто делитесь со своей сестрой, все кормят детей друг друга. У них кооперативная система, которая защищает вас от случаев, когда одна из взрослых особей прилетает без еды. Вы чешите друг другу спинку — всё работает. А теперь заставьте этих летучих мышей поверить, что кто-то из них нарушает правила, не делится едой с потомством. Например, поймайте летучую мышь, которая вылетела из гнезда, надуйте шейный мешок воздухом и верните в пещеру с гнёздами. Другие мыши смотрят на неё и думают, что с таким надутым горлом она готова всех накормить. Но не тут-то было: она не кормит моего детёныша и приступает к нашей социальной договорённости. В следующем раунде никто не будет кормить её детёнышей. Но только в следующем раунде летучие мыши разработали оптимальную стратегию "зуб за зуб". Это феноменально! После этого люди узнали, что простого "зуб за зуб" не хватает. Предположим, сигнал пришёл с ошибкой. Мы примерно одного возраста и наверняка начитались пугающих романов Холодной войны. Происходит какой-то сбой. Как же называлась эта книга, где мы по ошибке сбросили атомную бомбу на Москву? Пытались доказать, что это сбой, и где они сбросили бомбу на Нью-Йорк в ответ. Что показал этот роман? Это потенциальные последствия ошибок передачи сигнала в системе. Может произойти сбой, и второму человеку покажется, что вы ударили его в спину. Вы получите больше информации, чем в типичном полноценном полугодовом курсе по психологии личности в университете, потому что информация здесь подана очень ёмко. В моём университетском курсе я затрагиваю и эту тему. Мне кажется, виртуализация увеличивает долю ошибок. Я понял это, когда занимался бизнес-проектами. Сотрудничество можно сделать виртуальным, но любое недопонимание быстро ускоряется. В "Биологии добра и зла" ты отмечал, что дело не только в том, что вы играете с другими людьми в серию игр. Вы играете несколько серий игр с разными людьми. Когда вы с человеком лицом к лицу, не в виртуальном пространстве, у вас возникает момент ключевой компонент гостеприимства. Это подчеркивалось в Ветхом Завете, но подчеркивается и в традиционных обществах. Когда вы с людьми вместе в одном пространстве, то можете играть в самые разные игры: игры в юмор, в обмен едой, игры в музыку, в танец, в празднование. Вы можете тестировать их взаимность в различных ситуациях, и если есть ошибка передачи сигнала, можете её снизить, поскольку взаимодействовали в самых разных условиях. Когда вы в виртуальном пространстве, канал становится очень узким. Виртуализация меня очень беспокоит, ведь, как мне кажется, этот процесс открывает дорогу психопатом. Очень легко вести одноразовые беседы в сети без всякого отслеживания репутации. Это позволяет людям использовать, как ты называл это в книге, стратегию удара ножом в спину. Когда вы не можете отслеживать репутацию со временем, то, по сути, открываете дверь психопатом, манипуляторам. Есть хорошие исследования по поводу черт тёмной тетрады у онлайн-троллей. С виртуализацией мира мы открываем дорогу психопатом, что страшно. Ведь они могут всех уничтожить. Но ты говорил про вариации стратегии "зуб за зуб", про возможные искусственные опасности. Допустим, кто-то внезапно ударит тебя в спину. Это "зуб за зуб" или сбой сигнала? Первый способ выйти из этого противоречия — вертикальный. Возможно, у вас с этим человеком уже был миллион совместных раундов, всё шло отлично. У вас установилось доверие. Вы продолжаете игру. Говори горизонтальный выход. Может, у вас и не было миллиона совместных раундов, но вы вместе обедали, у вас были совместные дела, общая культура. Вокруг множество примеров игр, которыми можно воспользоваться. Так тоже можно решить это противоречие. А виртуальный мир разрушает оба эти варианта. Мы видим, что сбой сигнала может сломать всю систему. А как можно обойти сбой передачи сигнала? Во Вселенной теории игр это возможно. Нужно ввести новое, переворачивающее наше представление, понятие прощения. Означает ли прощение, что надо сразу подставить вторую щёку? Разумеется, нет. Ответ должен быть основан на прошлой истории. Чем больше раундов у вас было в прошлом, чем больше там было хороших, где человек не вёл себя как козёл, тем быстрее вы его простите за то, что вам кажется предательством. То же самое с ошибкой передачи сигнала. Зависит от социального капитала, кредито доверия. Что подводит нас к теме социопатов, о которой ты упомянул. Умелый социопат точно знает, на сколько сантиметров вас продавить. И остаётся под зонтиком, который говорит: "Ну, так себе, конечно, но можно простить". Простить можно в такой системе. Социопат может стать волком в овечьей шкуре, безумно её эксплуатировать. В какой-то мере от этого можно было бы защититься. Но ведь и совместная культура может стать эквивалентом абстрактной игры на координацию со множеством игроков. Допустим, я живу по соседству и не знаю, кто ты, но я знаю, что ты живёшь рядом и знаю, что за последние 10 лет, что мы живём рядом, ничего не произошло. Логично. Я предполагаю, что ты примерно такой же, как и остальные люди в моём районе, ведь если бы от тебя исходили проблемы, об этом бы все знали. Ты также пишешь, что мы склонны к тому, чтобы демонизировать чужаков. Чужаков на отдельных индивидов в нашей общей культуре мы это обходим, когда допускаем, что люди похожие на нас, то есть разделяющие нашу культуру, играют в ту же самую игру. И если проблем от них не исходило, мы предполагаем, что они личности, а не драконы хаоса. Мы априорно распространяем на них эту привилегию, что можем относиться к ним как к личностям, толпе варваров. Это не предосудительно. Участвуют в вашей взаимной игре, они — всадной населения, а возможно, и выше. В своей книге ты пишешь ещё кое о чём интересном. Меня это озадачило. Я не смог выяснить, насколько честны разные культуры, когда дело касается нарушения границ. Мы знаем, что незрелые личности, например, двухлетние дети, не сотрудничают. Они не способны играть в совместные игры. До трёх лет в два года у нас всё по Гобсу. Хотя бывают исключения. По мере того, как взрослеет мозг, возникает и способность играть в совместные игры. В "Биологии добра и зла" ты ставишь ключевой вопрос: "А если у нас всё общество жулики, которые рады всадить вам нож в спину, а по Гобсу это ситуация по умолчанию, то как нам создать общество сотрудничества или хотя бы пространство, где изначальное отношение к новому человеку честное и доверительное?" Мне кажется, в книге ты предлагаешь инициировать игры на обмен с небольшими рисками. Я читал про племя, кажется, из джунглей Южной Америки. Они следующим образом организовали торговлю с соседним племенем. Они были в курсе, где проходит граница их территории. Как это знают волки, как знают шимпанзе в лесу, есть участок, который считается ничьей землёй. Они приносили туда свои предметы искусства, поделки, инструменты, оставляли их на земле и уходили, зная, что люди из другого племени наблюдают. Те потом выходили и забирали часть этих классных вещей. И другое племя было не совсем тёмным: они оставляли свои инструменты, пашки на земле в ответ. Это было недорого, они не оставляли свои самые ценные предметы, это было что-то в среднем интересное. Именно так, как ты отметил, это требует изначальной веры. Нужно предположить, что другая сторона тоже человечна. Тебе нужно пойти на риск и пожертвовать не очень сильно, но всё равно разумный риск. И это то, что будет продвигать сотрудничество вперёд. Кстати, когда дети примерно трёх лет хотят поиграть, то начинают с простых игр, в такие, в которые можно играть и с годовалым детьми. А потом они поднимают сложность игры до уровня, где максимизирует их адаптивный прогресс, если выражаюсь правильно. А если они найдут второго ребёнка, с которым у них получится это сделать, становятся их другом. У них начинается серия взаимодействий. мировых проблемах, таких как изменение климата. Мы можем рассматривать это как глобальную дилемму заключённого. Каждый из нас может подумать: "Если я не буду сокращать свои выбросы углерода, а другие будут, я получу выгоду". Но если все так думают, то в конечном итоге мы все проиграем. Это требует от нас долгосрочного мышления и сотрудничества, чтобы создать устойчивую среду для будущих поколений. В этом контексте важно понимать, что индивидуальные действия могут иметь значительное влияние, особенно если они становятся частью более широкой культуры сотрудничества. Если мы начнём действовать с учётом долгосрочных последствий, это может создать положительный эффект, который будет распространяться на других. Это как в случае с летучими мышами: если одна особь начинает делиться пищей, это может вдохновить других делать то же самое, и в конечном итоге вся популяция выигрывает. Таким образом, мы можем видеть, что сотрудничество и альтруизм не только выгодны на индивидуальном уровне, но и необходимы для выживания и процветания общества в целом. Это требует от нас способности жертвовать краткосрочными выгодами ради долгосрочных целей, что, как ты отметил, связано с развитием префронтальной коры и способностью к саморегуляции. В конечном итоге, если мы сможем создать культуру, в которой ценится сотрудничество и взаимопомощь, это может привести к более устойчивому и гармоничному обществу. И это, в свою очередь, может стать основой для решения многих глобальных проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Допустим, вы павиан. Я провёл 33 года, изучая павианов каждое лето. Если вы павиан, то мир ваших удовольствий и предвкушений довольно прост: либо вы что-то хотите съесть и получаете это, либо хотите с кем-то спариться, либо вы в плохом настроении, и рядом есть кто-то послабее, на ком вы можете выместить своё недовольство. Вот, по сути, все удовольствия павиана. Мы развились, научились наслаждаться, принимая кокаин. Мы доказали теорему Фирма. У нас огромный выбор удовольствий: чего только нет! Мы такой вид, который может выделять дофамин в ответ на кокаин, выигрыш в лотерее, оргазм. Но мы также можем выделить его в ответ на запах первого весеннего цветка. Это те же самые дофаминовые нейроны. Это значит, что нам нужна дофаминовая система, которая может очень быстро перезагружаться. Ведь мы можем переключиться с нуля до десяти по шкале дофамина, когда у нас не было запаха цветка, и он появился. Но можем переключиться с нуля на десять, когда мы победили своих врагов и перешли через Альпы или что-то подобное. Нам постоянно нужно сбрасывать настройки. То, что ты говоришь, довольно интересно. Итак, у нас есть сад с плодами, и там есть перспектива ещё большего числа плодов. А теперь ты можешь делать свой вкус тоньше, так чтобы наслаждаться вещами, которые раньше не приносили тебе удовольствие. Этим занимаются художники: они предлагают вам дифференцирование вкуса. Если задуматься о картинах, о пейзажах, есть определённые сцены, которые нам кажутся канонично красивыми, и тут есть эволюционное обоснование. Но я уверен, что наш вкус к красоте как минимум частично продиктован великими гениями прошлого, которые смогли дифференцировать мир и сказать: "Вот новый источник вознаграждения". Люди делают это, когда изобретают новый музыкальный жанр или новый танец. Мы можем не только бесконечно увеличивать вознаграждение, если идём по нужному пути, но также делать и сами виды вознаграждений более разнообразными. Я бы сказал, бесконечно. Это часть той фронтальной гибкости, которая может модифицировать реакцию лимбической системы. Даже при том, что мы едем по тем же дофаминовым рельсам, что и павианы. Да, и это здорово, очень по-человечески, но имеет огромные трагические последствия. Ведь есть только один способ использовать те же самые дофаминовые нейроны, тот же самый разброс от нуля до максимума, что для сочинения хокку, что для игры в лотерею. Это перезагрузка системы. Вам надо уметь перезагружаться, адаптироваться к мощности и усилению сигнала. Это означает, что наша система постоянно перезагружается, постоянно привыкает. И поэтому одна из самых трагичных вещей в человеческой жизни в том, что то, что было огромной неожиданной наградой вчера, сегодня будет казаться само собой разумеющимся, а завтра вам этого будет уже не хватать. Достоевский в "Записках из подполья" написал одну из самых цельных критик в адрес того, что можно назвать утопией сытости. Он писал что-то такое: "Если дать людям всё, что они хотят, то им будет нечего делать целыми днями. Можно есть пироги, лежать в плой ванне и заботиться о продолжении рода". Звучит как идеальная жизнь павиана. Люди восстанут и целенаправленно разрушат такую жизнь просто чтобы случилось что-то интересное. Такие уж мы странные создания. Ты сказал, что это трагедия, и это можно понять: то, что сегодня нас напитывает, ощущается несчастьем. Но таким же образом это необходимое предусловие — стимул исследовать новые виды и формы вознаграждения. Ведь если ты привык к тому, что у тебя есть, мне кажется, ты провалишься в инфантильное состояние, напитанный, возможно, просто заснёшь. Это разница между "напитывает" и "сыт". То засыпаешь, но сознание нужно не только чтобы насыщаться, сознание нужно и для исследования, для открытий. Если бы мы не чувствовали за этим жажды, то просто напивались бы и не пробуждались. Вопрос из разряда "стакан наполовину пуст или наполовину полон": мы тот вид, который всегда голоден. Ведь вчерашнего возбуждения завтра уже не хватит. Это значит, что нам никогда не хватит. Мы тот вид, который постоянно испытывает тягу, тогда не удовлетворяется. Кроме всего прочего, мы тот вид, который изобретает технологии, поэзию, колесо, огонь и так далее. Так что тут две стороны. Хочу вернуться к истории с Авраамом. Мы обсуждали её в связи с тем, как определённый эволюционный путь может доминировать в эволюционном ландшафте. В начале истории Авраама происходит кое-что интересное. Авраам — отец нации, поэтому это классический пример нарратива. В начале истории Авраам полностью сыт: ему 75, у него богатые родители. Всё, чем он занимался всю жизнь, это лежал в гамаке и ел виноград. У него было абсолютно всё, что нужно. И к нему приходит голос и говорит: "Ты был создан не для этого. Тебе нужно идти в мир". Авраам прислушивается к этому голосу, покидает свои сытые условия и идёт в мир. Последствия довольно катастрофичны. История совсем непростая и не комичная: он встречается с войной, голодом, тиранией в Египте, аристократы устраивают заговор, чтобы похитить его жену. Бог призывает его принести в жертву единственного сына. Это — чёртова катастрофа! Но идея истории в том, как мне кажется, что путь максимальных приключений интереснее, чем путь инфантильной сытости. Люди — вечно недовольные существа. Это один взгляд. Либо можно сказать, что есть абстрактный уровень стремления, скажем так, который похож на то, когда пёс идёт по следу. Удовольствие от охоты, удовольствие от приключения, удовольствие, направленное в будущее. Я сравниваю это с Сизифом, только таким, который закатывает всё более крупный камень на всё более крупную гору, постоянно двигаясь выше и выше к какой-то неизвестной цели. На вершине этих гор невозможно найти насыщение. Это путешествие, которое последовательно проходит по всем этим вершинам. Подозреваю, что именно об этом сигнализирует наша дофаминовая система. Это логично в контексте предвосхищения, а не наоборот, и поэтому оно вызывает такую привязанность. Ты же знаешь, что в социально нормальной среде невозможно подсадить на кокаин. Их нужно изолировать. Если крыса живёт нормальной жизнью, занимается своими делами, рядом его друзья и семья, он не поддастся на кокаин, как крыса, изолированная в клетке. Ещё важно кое-что отметить. Ты пишешь об этом в последней книге и, может, напишешь в следующей. Ты ищешь что-то сродни решению проблемы склонности человека к насилию и говоришь: если мы не участвуем в настоящем приключении в нашей жизни, о чём могло бы говорить оптимальное функционирование дофаминовой системы, то начинаем искать ложные приключения. И некоторые из них могут вызывать зависимость, а некоторые могут быть напрямую патологичными. Ты говорил о павианах, которые получают удовольствие от того, что избивают слабого парня, который оказался рядом. Если мы не идём по следу, прижав нос к земле, по дофаминовым цепочкам, отвечающим за игру и исследования, то будем искать ложные приключения, которые могут обрести самые патологические формы. Самое ложное — это получить то, чего вы так желали. Почему ты это сказал? Почему это пришло тебе на ум? Потому что говорят: "Желаю вам жить в интересное время". Иногда худшее проклятие — это дать человеку в точности то, что он думает, что хочет. Оказывается, что есть нюансы. Я люблю рассказы Борхеса. Один из них называется "Бессмертный". Там путешественник идёт через пустыни и джунгли в поисках племени бессмертных. В итоге он их находит. Оказывается, что они пьют воду из реки и становятся бессмертными. Круто, они бессмертны, но также оказывается, что они постоянно переезжают, потому что ищут реку, которая наконец даст им смертность. Бессмертие оказалось полным отстоя. Они сходят с ума от того, насколько оно бессмысленно, и это их новый квест. Оказывается, что они хотели совсем не того. Есть старая еврейская история про Бога, как Дзен-коан, только это не коан. Историю придумали древние евреи. Чего не хватает? Близнецы, братья Абсолютус. Абсолют должен идти в паре с ограничениями, потому что ограничения имеют преимущество. Это не парадокс, что у ограничений есть те преимущества, которых нет у тотальности. Это встречается в литературе по креативности. Там довольно ясно показывается, что креативность усиливается, когда мы устанавливаем ограничения. Это довольно забавно. В интернете есть архив хокку, который целиком посвящён консервам спам. Наверняка 50 хокку написаны про спам. Вероятно, это подстроили инженеры из MIT. Кто же ещё? Это такой комичный пример, потому что показывает, что если наложить ограничения, даже ограничения вроде смертности, в итоге получается целый шлейф творческих последствий. И это не очевидно. Ты тоже об этом пишешь: не очевидно, что если их превзойти, то тебе будет лучше, а не хуже. Это очень хитрый вопрос. Ведь мы всегда хотим быть здоровыми, жить дольше. Ничего странного в ограничениях нет. Что-то есть и в том, что их нужно обходить с какими-то приключениями. Возможно, жизнь — это игра, в которую сыграл бы особенно дерзкий Бог. За неё приходится платить высокую цену — смерть. Только Бог знает, какие открываются возможности от ограничений и каково это — работать с павианами. Они кажутся довольно отчаянными приматами. Каково это было проводить дни под палящим солнцем, наблюдая за играми этих брутальных животных на протяжении 30 лет? Они идеальны для того, что я исследую. Вообще, я физиолог, который занимался стрессом. Я пытался понять, что стресс делает с мозгом, и не очень хорошие вещи. Исследовал стресс, связанный с ментальными расстройствами, смотрел, что стресс делает с телом. Оказывается, всё зависит от того, кто ты и от общества, от социального ранга. В своей лаборатории я кучу времени провёл, исследуя воздействие стресса на молекулярную биологию и тому подобное. Но в поле я пытался изучать павианов: у кого давление шалит, у кого плохие уровни холестерина, у кого проблемы с иммунной системой, как это связано с их рангом и паттернами социального стресса, с формированием связей, как это воздействует на здоровье в принципе. Почему павианы? Потому что это идеальный для изучения вид. Они жили в районе, где у меня была полевое база для павианов. Это просто потрясающая экосистема. Вы живёте группой от 50 до 100 животных в саванне. Вас никто не трогает. Возможно, раз в год кого-то настигает лев, но чаще всего вам никто не вредит. Младенческая смертность ниже, чем у людей, которые живут рядом. Ты тратишь 3 или 4 часа в день на собирательство, а это значит, что 8-9 часов в день ты создаёшь психологический стресс для всех вокруг тебя. А не прямо как мы. Желудочные язвы у нас возникают не от того, что мы сражаемся за консервы в пустом супермаркете, как западные люди с привилегиями. Мы способны создавать психосоциальный стресс. Павианы — чуть ли не единственная похожая модель. У них есть куча свободного времени каждый день. Если вы павиан и чувствуете себя плохо, это только потому, что другой павиан сильно постарался для этого. У них ВС касается психосоциального стресса. Зубы, когти и кровь тут не играют роли. Они просто могут ужасно друг к другу относиться. Они идеальные модели для исследования психосоциального стресса. Они нехорошие парни. За эти десятилетия я смог полюбить единицы из них. Они малинцы, готовы вонзить нож в спину. Их высшее призвание в жизни — это заставить другого павиана страдать. Общественные психопаты. Понятно. В своей книге ты отмечал, что когда изучал группу павианов, то там по какой-то случайности было много самок, и это освободило самцов от стресса конкуренции. Они стали более... У меня два вопроса. Почему павианы пошли по эволюционному пути козлов-психопатов? Тот факт, что это можно изменить, это вообще очень странно. И поэтому второй вопрос: о чём это говорит? Есть ли свобода выбора у павианов? Правда ли необходимо организовывать общество на основе психопатической стратегии "зуб за зуб"? Можно сказать, что требуются уникальные условия, чтобы преодолеть барьеры к сотрудничеству. Может быть, один человек, который готов поставить на карту свою уязвимость и проверить, будет ли взаимность работать. Может быть, случай с изолированным населением, популяции основателей. Но есть и другие условия, в которых процесс может начаться. Например, происходит странное, очень необычное событие. Так случилось. Во время моей работы с павианами мы с женой изучали эту группу павианов годами. В какой-то момент случилась катастрофа экологического характера — вспышка туберкулёза. Но не у тех павианов, которых изучал я, а в соседнем племени. Та группа жила недалеко от свалки, рядом с туристическими домиками. Оттуда, собственно, сама инфекция. Туберкулёз убьёт вас не сразу. Томас Ман смог бы написать ещё сотни страниц своего романа, а обычного примата, не человека, туберкулёз убьёт за пару недель. Он разрушит как лесной. И вот соседняя с вами стая живёт буквально в раю для свиней: свалка рядом с местом, где живут туристы. Каждый день трактор приезжает и сбрасывает туда мусор, объедки, остатки десертов от банкетов и тому подобное. Я исследовал эту группу и обнаружил, что у них признаки метаболического синдрома. Часть из них на грани диабета. Многие показатели выше нормы, как и у нас. У них лучше с младенческой смертностью, те же самые плюсы и минусы западной диеты. Итак, у них самое лучшее место на земле. И каждое утро несколько ребят из моей стаи пытались сходить туда и достать еды. Им приходилось пробираться туда с боем. Там в два раза больше самцов, которые бесятся от каких-то чужаков, которые пытаются к ним проникнуть из моей стаи. Этим занимались самые агрессивные самцы, которые были готовы каждое утро попытаться сразиться за мусор по соседству. Утро — это также время, когда павианы больше всего занимаются отношениями друг с другом, чистят шёрстку, груминг. Так что эти ребята не только были готовы биться за еду. Для них это было гораздо важнее, чем просто мило сидеть и причёсывать друг друга. У них меньше социальной привязанности, гораздо больше агрессии, и это они умерли первыми от туберкулёза. Он уничтожил половину самцов. И эта половина — это не самцы с более высоким рангом. Это были самые агрессивные, менее всего социализированные самцы, козлы. У некоторых был высокий ранг, но были и андрогинные, злобные подростки, которые целыми днями только и занимались тем, что затевали драки, в которых не могли победить. Так что дело не только в ранге. Самые доминирующие самцы потеряли половину самых агрессивных и не социализированных. После этого поменялась, во-первых, самок стало в два раза больше, самцов, что в стаях павианов встречается нечасто. Самки смогли оценить разницу. Теперь самцы уже не вели себя как агрессивные козлы, которых нужно было сторониться, если они в плохом настроении. А ты — небольшая самка. Самцы, которые остались в стае, были хорошими парнями. И это самое удивительное: они были доброжелательными и не вымещали на ком-то поменьше своё недовольство. Да, они конкурировали за ранг, но почти не вымещали свою агрессию на тех, кто оказался рядом. Это оказалось началом совершенно новой культуры. Что круто и потрясающе! Но ещё круто, что уровни гормонов стресса смогли улучшиться. Я изучил это, и они радикально упали. Улучшилось состояние иммунной системы. Утопия павианов в тот момент вмешалась в реальность. Я не мог наблюдать за этой стаей примерно 10 лет по ряду причин, и спустя 10 лет я снова нашёл и стал исследовать эту стаю. И обнаружил, что культура та же самая, такая же замечательная. Получается, это ещё один пример условий для начала такой игры. Могут сложиться условия, когда всех плохих парней устранят по какой-то странной причине, и начнётся общество сотрудничества. Не помню, кто писал об этом, что со временем люди сами себя одомашнили за счёт использования третьей силы. Мы устранили большинство самцов-психопатов, и это может быть одним из факторов, который способствовал установлению общества сотрудничества и взаимности по стратегии "зуб за зуб". Именно так, задолго до того, как мы выяснили, что можно платить третьей силе в форме полиции за слежение за соблюдением правил. Третья сила заслуживала доверие и престиж. Это было их вознаграждение. Самое поразительное здесь то, что самцы павианов, которые растут в стае родителей в период пубертата, испытывают жажду и зуд в районе паха и снимаются с места, переходят в другую взрослую стаю, которая может быть по соседству, а может быть в 100 километрах. Они появляются там сопляками, маленькими огро-сами-паразитами, и в течение 5 лет пробивают себе путь по иерархии. Происходит переход. Когда я стажировался, через 10 лет то обнаружил, что все самцы, которые застали вспышку туберкулёза и пережили её, уже давно умерли. Все самцы стаи присоединились к ней уже после подростками и стали цивилизованными. Они научились тому, что в этой стае что-то делать нельзя. Вау, это потрясающе! Правда, невероятно! Вот такой переход интереснее всего было посмотреть. А как они это делают? Как происходит передача культуры? Как мы смогли выяснить, это не происходило с помощью наблюдений. Когда появляется новый ужасный подросток, он не садится и не наблюдает за поведением взрослых воспитанных самцов. Доказательств того, что передача культуры происходит через наблюдение, если кто-то это откроет и докажет, то сразу станет королём исследования культуры у животных. Так что это не наблюдение. Также есть вариант с самоотдачей. Изначально хорошие. Бывает, что самцы тестируют одну стаю, потом другую по несколько месяцев. Поэтому можно предположить, что это самот, кто пойдёт учиться в колледж. Логично. Как оказывается, когда молодые павианы присоединялись к группе, то были агрессивными и вымещали своё недовольство на окружающих, как подростки в других стаях. Так что это был не самоотдых. Самцы гораздо меньше отыгрывали на самках, меньше, чем в обычных стаях. В результате у самок было гораздо меньше стресса, что показывали их уровни гормонов. В результате самки с гораздо большей вероятностью были открыты к социальному взаимодействию, больше, чем в обычной группе. В обычной стае проходит в среднем 70-80 дней, пока одного из вас не начнёт груминг. Это то же самое, что предложить в руки. А в этой стае их грумер — неделя. Самки были гораздо более расслабленные, были открыты к такому. В мире, где самки вас грумят, а взрослые самцы вас не гоняют, где вы можете сидеть под тенью оливковых деревьев и всё такое, спустя 6 месяцев эти самцы отказывались от агрессивности. Это не было чем-то неизбежным. Они просто вернулись к изначальному состоянию, потому что в том мире у них не было стресса. Потому что никто не гонял самок, у них тоже не было стресса, потому что взрослые самцы этой стаи были хорошими парнями. Это приводило к снижению уровня их стресса. И через 6 месяцев они возвращались к базовому состоянию, такому же, как у всех в той коммуне хиппи. Это безумно круто! Очень крутая история, такая позитивная, оптимистичная. Учитывая всю много поколенскую склонность стай павианов к социопатии, невероятно, что этот вид смог так быстро развить такие изменения в поведении. Это же всего лишь одно поколение, может быть, немного больше, но трансформация происходит всего за одно. Это просто невероятно! Кто-то говорит, что у людей нет такой культурной пластичности, а сложнее в своём возможном спектре социальных систем. Кто-то говорит, что люди не способны на радикальную трансформацию, но павианы могут это сделать. В колледже я учился с этим парнем Ирвином Де Вором. Возможно, ты пересекался с ним в Гарварде. Он настоящий король области биологии павианов. Я писал ему фанатские письма и потом учился у него. А он буквально был человеком, который написал учебник про павианов и сделал их классическим примером неизбежности стратифицированной и проявляют агрессию, злая патриархия. Именно так императив Роберт Адри в шестидесятые годы и всё такое. Павианы были классическим примером. Но тем не менее, в одном поколении это можно трансформировать. И вопрос в том, хороша ли эта культура со всеми её уязвимостями? Это другой вопрос. Смогут ли они также хорошо защититься от львов? Скорее всего, смогут. Сомневаюсь, что там всё так просто. Ведь вы избавляетесь только от гиперагрессии. Многое обсудить, особенно по части стресса и дофамина. Недавно я общался с Карлом Фриком о том, что дофамин также сигнализирует о пошаговом прогрессе в сторону важной цели, о снижении энтропии. То есть позитивные эмоции сигнализируют о снижении энтропии, а негативные эмоции — о её повышении. И это можно обсуждать годами. Поэтому хочу поговорить с тобой снова. Если вы смотрите это на Тубе, то я пообщаюсь с доктором Сапольски ещё полчаса. Чаще всего мы обсуждаем биографические вещи. Мне крайне интересно, как так получилось, что ты оказался в Серенгети в окружении павианов. Моя теория в том, что ты сделал что-то ужасное в прошлой жизни. Мы это обсудим на Daily Wire Plus. Спасибо команде Флоренс и ребятам из Da. Большое спасибо! Я давно мечтал пообщаться с тобой на подкасте. Я восхищаюсь твоей работой и узнал от тебя много всего полезного. Общаться с тобой одно удовольствие. Спасибо всем, кто смотрел и слушал это. Спасибо вам, сэр! Я тоже чувствую удовольствие. Это было очень интеллектуально стимулирующим. Что ж, наши дофаминовые пути теперь переплетены. Скоро пообщаемся ещё раз. Всем спасибо и увидимся где-то ещё!

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий