Сапольски про антисемитизм, кетамин и астрологию | Интервью отца и чада #14 [Robert Sapolsky]

ruticker 04.03.2025 15:25:12

Текст распознан YouScriptor с канала Vert Dider

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Сапольски про антисемитизм, кетамин и астрологию | Интервью отца и чада #14 [Robert Sapolsky]

# Интервью отца и чада Всем привет! Это очередной выпуск интервью отца и чада, и мы приступаем к ответам. Готовы, чуваки? Погнали! Я просто подумал, что мне надо попробовать вести себя поживее. Понятненько. От Артура и Агая: если я вас правильно понял, вы говорили, что когда человек поступает правильно, не задумываясь об этом, в прифронтальной коре не происходит значительной активации. Можно ли это сравнить с тем автоматизмом, который формируется при обучении сложным моторным навыкам, когда в жичкин памяти? Может ли эта, скажем так, лёгкость начинаться в ПФК, затем передаваться в МОК? Что ж, отвечу, как ответил бы любой хороший профессор, а именно: и да, и нет. Насколько я понимаю, речь идёт об очень важном исследовании, которое провели Джош Грин и его коллеги из Гарварда. Мне оно очень нравится. Там сканировали мозг людей, пока они играли в игру, где надо было давать правильные ответы. Эксперимент был интересно устроен: иногда в процессе игры у участников создавалось впечатление, что можно сжульничать, и это сойдёт им с рук. Но экспериментатор отслеживал эти моменты, он видел, когда участник принимает решение обмануть. Повторюсь, всё благодаря интересному дизайну эксперимента. Участники обманывали не каждый раз, но время от времени такое случалось, и тогда наблюдалась заметная активация фронтальной коры. Стоит ли обманывать или нет? И если нет, то почему? Но были и те, кто принципиально не обманывал, и тогда возник вопрос, который Грин замечательно сформулировал и вынес в заголовок статьи: что мы видим — волю или покой, когда люди играют честно? Что мы видим? Видим ли мы железную силу воли? Наблюдаем ли, как человек сопротивляется лобной доли, не извергает вельзевула, или это покой и благодать? Может, проще не обманывать, играть честно, потому что быть честным легче? И ответ был однозначный: когда человек не обманывает, прифронтова... Но как же так? Почему вдруг она не активируется? И активировалась ли когда-то? На этом моменте, собственно, и стал вопрос об автоматизме в некоторых сферах. Мы точно можем его проследить. Например, вы разучиваете произведение на фортепиано. Есть особенно сложный момент, и каждый раз, доходя до него, примерно за два такта вы уже думаете о том, что надо сделать: поджать локоть, отвести палец и так далее. Рано или поздно наступает день, когда вы ловите себя на том, что уже сыграли этот сложный момент четыре такта назад и даже не задумались о том, что надо было делать. Образно говоря, ваши руки уже освоили этот момент лучше, чем голова. Он превратился из своего рода когнитивной явной задачи, которая обрабатывается в фронтальной коре, в нечто на уровне автоматизма. Считается, что за такие задачи отвечает мозжечок и некоторые другие области, например, ещё базальные ганглии. То же самое происходит, когда вам становится не нужно обдумывать, как сделать правильный удар по мячу в теннисе или о том, как спускаться по лестнице, чтобы не упасть. И мы, кстати, замечаем, что если специально переключиться с автоматического выполнения таких задач на осознанное, когда надо чётко обдумывать каждое действие, тогда и ракеткой хорошо не замахнёшь, и на лестнице спотыкаешься. Вот что такое автоматизм. Можно найти его и на уровне повыше. Например, представим себе преподавателя истории архитектуры, который уже на пенсии. Он страдает деменцией, возможно, даже теряется во времени и пространстве. Зато может уверенно с жаром и всем его обаянием тарабанить лекцию минут на 10 об истории Аркбутанова. А если подкинуть ему что-то, за что он зацепится, тут же её повторит. Как так? Неужели лекция об Аркбутанова тоже переместилась куда-то в мозжечок? Очень сомневаюсь. Но вот теперь мы и подошли к вопросу: как же справиться с искушением? Можно ли фронтальную кору работать так усердно, чтобы устоять и поступить правильно, когда это сложно сделать? Результаты исследования предполагают, что эта задача давным-давно оказалась вынесена за пределы фронтальной коры. Это не решение, которое нужно принимать каждый раз, мол, я не такой, я не обману. Напротив, это очень просто. Это дополняет картину, которую рисуют все подобные исследования. Вспомним о людях, которые совершают удивительные героические поступки, о том, как прятали беженцев от нацистов или ещё что-то в этом духе. Фонд Карнеги проводил исследование, чтобы выяснить, что особенного в тех, кто совершал нечто подобное. Оказалось, что эти люди совсем не обязательно постоянно демонстрировали такое поведение. Они не были особенно религиозными или, наоборот, убеждёнными. Подобные предположения оказались неверными. Так в чём же дело? Это были самые обычные люди, воспитанные в атмосфере, в которой им круглосуточно вливали в голову, как можно себя вести, а как нельзя. И если мы постоянно ведём себя правильно, это поведение становится автоматическим. Я бы очень удивился, если бы оказалось, что за это отвечает мужичок, хотя за ним уже известны некоторые проявления автоматизма, но это уже явно не задача лобной кары. Похоже, люди, которые совершают героические поступки, так много обдумывали, много переживали, что для них поступить правильно просто проще. Следующий вопрос от диджея из Миннесоты: чем медицинский кетамин отличается от МДМА, псилоцибина и так далее? Я пробовал кетамин под присмотром врачей, и у меня значительно улучшилось психологическое состояние, поэтому интересно узнать, чем кетамин отличается от других препаратов, изменяющих сознание. Ох, но это сейчас популярный вопрос, и обычно обсуждают в контексте поиска средств борьбы с депрессией. Уже несколько десятилетий антидепрессанты воздействуют на серотониновую или на норадреналиновую систему. Некоторые успехи есть, но надо признать, что у их эффективности есть пределы. Примерно в последние 10 лет появились препараты, которые можно считать первым новым классом антидепрессантов с совершенно иным механизмом действия. Речь о кетамине, который одобрили для этих целей в 2019. У кетамина есть характеристика, которая выгодно отличает его от других антидепрессантов: он начинает действовать через несколько часов, а не дней или недель. Он ломает хребет депрессии за считанные часы. Это просто удивительно и на сегодняшний день уникально. Тем временем ползут слухи о том, что такие вещества, как псилоцибин, тоже могут иметь некоторые антидепрессивные эффекты. Отчасти исследования в этой области не очень активно продвигаются из-за стигмы, которую сначала придётся преодолеть, и из-за нормативных требований. Но похоже, какой-то быстрый снижающий депрессию эффект там всё-таки есть, и с посттравматическим расстройством, кажется, тоже помогает. Схожи ли механизмы работы кетамина и псилоцибина? Самые убедительные доказательства пока что говорят о том, что нет. Как, например, действует кетамин? Это антагонист рецепторов. Есть такой нейромедиатор — глутамат, и о его связи с депрессией раньше никто не думал. Но оказалось, что кетамин хорошо блокирует один из типов рецепторов глутамата, так называемый рецептор ND, и за счёт этого быстро оказывает антидепрессивное действие. Вероятно, кстати, это объясняет одну часть загадки о нейроанатомии. И вот тут надо поговорить об области мозга, о которой я узнал, когда готовился к выпускному экзамену, и о которой потом не вспоминал десятилетиями. Это малоизвестная область — латеральная хабенула. Название затейливое, но больше сказать о ней было нечего. Никто не знал, что она делает, пока наконец не заметили, что она гиперактивная и в результате своей гиперактивности посылает тормозящий сигнал в дофаминовую часть системы вознаграждения. Так и что же мы тут такое нашли? Путь к ангедонии, удовольствие и предвкушение. По-видимому, ангедония как-то связана с гиперактивностью латеральной хабенулы, которая, в свою очередь, как-то связана с гиперактивностью глутамата. А он в латеральной хабенуле выступает возбуждающим нейромедиатором. Он заблокирует рецепторы, и тогда глутамат больше не сможет провоцировать гиперактивность латеральной хабенулы. Наверное, как-то так можно объяснить, что там происходит. А вот псилоцибин и ему подобные вещества работают совершенно по-другому. Псилоцибин, мескалин, ЛСД и все их виды воздействуют на серотониновые рецепторы. Они связываются с определённым видом рецепторов серотонина и активируют их — рецепторы 2А. Каким-то образом их активация помогает. Но это не вписывается в стандартное представление о том, что главная проблема депрессии — недостаток серотонина, и решают её дозами селективных ингибиторов обратного захвата. Похоже, здесь всё более точечно, но как именно — тут все мы в полной растерянности. И только предполагаем, что, наверное, если долго стимулировать рецептор серотонина, его чувствительность снижается, и тогда в ответ на это компенсаторно активируется дофаминовая или, возможно, глутаматная система. В общем, пока мы не знаем, как именно это работает, но точно не как кетамин. Очень интересно, никто точно не знает, как это работает. Но, насколько известно, происходит стимуляция одного подтипа рецепторов серотонина. Что касается эффективности, какие-то данные есть. В прошлом или позапрошлом году в медицинском журнале Новой Англии вышла статья, в которой сравнивали псилоцибин в качестве антидепрессанта с популярным ингибитором обратного захвата серотонина. Судя по статье, у них совершенно разные механизмы активации, разное время действия, но эффективность примерно одинаковая. Это очень интересный новый вопрос фармакотерапии. Следующий вопрос: верите ли вы в астрологию? Да, верю. Я верю, что самые разные люди тратят на неё немало денег. Верю, что ей наверняка увлекались древние египтяне, которые поклонялись Богу солнца Ра. Верю, что она сказалась на массе самых разных очаровательных многогранных областях чепухи. Да, в этом смысле я, конечно, безусловно, верю. Наконец, Яэль из Израиля спрашивает: было бы интересно послушать, что вы думаете об антисемитизме не только сейчас и его причинах. Если отбросить объяснение через "мы", кажется, он отличается от ненависти к любым другим группам. Это из-за успешных представителей наций, особенно в Западном обществе, или у вас есть другие мысли? Что ж, Яэль, нам придётся плясать по самому настоящему минному полю. Есть ли что-то уникальное в антисемитизме? Сравнивать его с другими известными случаями, когда люди демонстрируют ненависть к чужакам? Тут я ещё раз вспомню, как ответил бы хороший профессор: и да, и нет. В некоторых аспектах никаких отличий от других похожих аут-групп нет. Сьюзен Фиск, очень известный психолог из Принстона, проделала замечательную работу, в которой показала, что аут-группы не одинаковы. У нас в голове есть разные категории чужаков. Есть некоторые, о которых мы считаем не самыми выдающимися или рациональными, зато добрыми и открытыми. Кто это? Например, бабушка, у которой деменция, младенец и тому подобное. Какие чувства они вызывают? Жалость, желание защитить. Ещё мы понимаем, что раньше они входили в группу своих или скоро войдут, или что, если бы не случилось какой-то вредной мутации, то они были бы нами. Примерно так. Есть такие, о которых мы считаем не продуктивными в обществе, и никаких тёплых чувств они не вызывают. Например, бездомные или наркоманы. Исследование Фиск показало, что при виде фотографий этих людей у нас активируются части мозга, связанные с отвращением и презрением. Мы думаем: "Фу, не хочу на них смотреть". Однако среди тех, кого мы относим к чужим, есть очень интересная подгруппа — это люди, которых мы признаём продуктивными, способными на достижения, талантливыми, но не видим в них теплоты, дружелюбия, доброты и потенциала для того, чтобы сблизиться. Вот к чему мы приходим с годами по отношению к различным аут-группам: они не вызывают у нас сочувствие, они не вызывают у нас отвращения, они вызывают зависть, обиду и ненависть. Так было с евреями в Европе. Во многом этому способствовали всевозможные законы: евреям нельзя было владеть землёй, нельзя было идти в правительство. Тогда они начали открывать магазины, становились ростовщиками и так далее. Уникальна ли эта ситуация? Ни в коей мере. Вспомним Восточную Африку, когда там верховодили британцы. Они решили ввести из Южной Азии рабочих для строительства железных дорог. Приехавшие на эти работы индо-пакистанцы служили в правительстве, тогда они начали открывать магазины, банки и ростовщические лавки. Видимо, то же самое и с Ливаном в Западной Африке и в Малайзии, когда последняя была британской колонией. Никому не нужно было, чтобы местное население строило экономику, и британцы решили пустить в страну китайцев, которые и сформируют средний класс. Выходцы из Китая образовали слой торговцев, но ряд сфер и возможностей для них был закрыт. В общем, та же история во всех этих случаях по отношению к чуждой группе. Возникала ненависть, представители этой группы считали паразитами, которые высасывают кровь и мешают национальным интересам. Их воспринимали не просто как чужих, но как чужих, которые не хотят становиться своими, не ассимилироваться в местное общество. Ко всему этому они якобы не стремятся. Вот вам способ проверить, относите ли вы кого-то к такой группе: если вы не переносите этих людей, если они кажутся вам совсем чужими, отстранёнными, хотя живут рядом уже три поколения, но при этом признаёте, что умеют зарабатывать, а ещё они отличные врачи, и надо искать кого-то из них, если заболеете — вот это верный признак. Вот что ещё интересно отметить: как только на эту аут-группу наконец бросается толпа в коричневых рубашках с вилами в руках, перво-наперво её подвергают унижениям. Представителей аут-группы превращают из чужаков со способностями, умениями, профессионализмом в чужаков, у которых ничего этого не осталось. Их унижают, их ломают, оскверняют их священные символы, заставляют чистить тротуары зубными щётками под насмешки ликующей публики. Когда Иди Амин распорядился изгнать из Уганды, которые там составляли аут-группу, он разрешил военным избиение и массовое изнасилование. Вот что делают с такими чужаками перед тем, как замучить: сначала их унижают. В этом отношении евреи ничем не отличаются от выходцев из Южной Азии в Восточной Африке, Ливанцев в Западной Африке и других групп, китайцев в Малайзии и всех остальных. Но в чём же тогда отличие? В том, как давно это происходит. Антисемитизм существует с древнейших времён. Если вы, например, фермер банту из Восточной Африки, и среди ваших предков возникло неприятие к торговцам индусами, то произошло это лет 150 назад. Антисемитизм, наверное, самое древнее из явлений этого ряда. Кое-где ненавидят цыган, и они с точки зрения эмоциональной реакции попадают в категорию, вызывающую отвращение, находятся в этой категории гораздо дольше. Мне, кстати, рассказали, почему. По крайней мере, мне кажется, это самое убедительное объяснение. Так вот, немного истоков религии: когда-то был план открыть молодым евреям новые удивительные возможности, позволить им отвергнуть тучных ростовщиков в храмах и присоединиться к новому модному иудаизму, который назвали христианством. План провалился, и тогда придумали изменить часть истории, согласно которой Иисуса Христа распорядился казнить Понтий Пилат. А почему? Ну, потому что решили: "Знаете, что тут не получилось? Так давайте попробуем продать эту историю в Рим. Иисус тогда пусть будет кем-то вроде Аполлона, который сейчас у молодых римлян как раз в тренде. Ну что ж, давайте тогда пусть Иисуса решают казнить евреи, а Понтий Пилат даже предложил его отпустить". Вот такая тактика продажи. Почему-то так и повелось, и тянется уже 2000 лет. Из этого выросло нечто уникальное: то, чем евреи отличаются от индо-пакистанцев и прочих. Раз на протяжении 2000 лет евреи были противопоставлены всему хорошему, что замысле христианами, то за это время они неизбежно обрели множество разных характеристик. И мы логичным образом получили нечто, как будто и вовсе немыслимое: можно предвзято относиться к одной группе евреев за то, что они богатые капиталисты, захватившие контроль над экономикой, и в то же время к другой — за то, что они большевики, анархисты и собираются свергнуть правительство. Некоторым хватает творческого подхода, чтобы соединить эти две крайности и жернова ненависти. Или, как это называют, начинают молотить. В общем, это очень привычные предрассудки с очень древними корнями, которые не только дожили до наших дней, но ещё и до сих пор сохранили силу, потому что у этой ненависти были столетия на то, чтобы гноиться, метастазировать. Можно даже иметь две противоречащие друг другу причины для ненависти и считать свой гнев праведным. Ну а теперь вернёмся на минное поле. Думаю, стоит отметить следующее: если вас несколько огорчает, что некое правительство сбрасывает бомбы и убивает 17,000 детей или с помощью оружия мешает конвоям с продовольствием для Газы, так вот, если такие вещи вас расстраивают, я бы вряд ли назвал это антисемитизмом. Среди протестующей толпы на каждом кампусе в первых рядах одной из ведущих организованных групп вы обнаружите еврейский голос "За мир". Если вы в чём-то не согласны с таким вариантом сионизма, то антисемитизм тут абсолютно ни при чём. Ну, совсем уж себя закопаю, но в общем вот что я думаю об антисемитизме. Да, очень важные различия. На сегодня это всё. Присылайте свои вопросы через форму в выделенном разделе стори Instagram, в би или в комментариях на Ютюбе. Я Шер Сапольский, чадо. Спасибо за интерес к науке с бородой.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий