Внуки и дети военных преступников. Можно ли заставить целую нацию раскаяться? / А поговорить?...

ruticker 06.03.2025 18:34:45

Текст распознан YouScriptor с канала А поговорить?

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Внуки и дети военных преступников. Можно ли заставить целую нацию раскаяться? / А поговорить?...

**Никлас Никлас**: Это что? Это монумент убитым нами еврейским детям, женщинам и мужчинам. Это 335 памятник в Германии, посвящённый Холокосту, но единственный. Честные крокодиловые слёзы в немецком — это да, да, в русском тоже есть такое выражение. А ну тогда вы понимаете, это символ лицемерия, потому что мы показательно каемся, но никогда не допускаем тему Холокоста ни до наших душ, ни до сердец, ни до мозга. Всю свою жизнь я был журналистом и хорошо изучил немецкий народ. К сожалению, я обнаружил одно сплошное молчание. Никто не хочет говорить о том, что на самом деле делали их родители или бабушки с дедушками во времена Третьего Рейха. Меня зовут Франк. Я сын массового убийцы доктора Ганса Франка, генерал-губернатора Польши. По сравнению с моими четырьмя братьями и сёстрами, у меня было одно преимущество — я не любил его, я его терпеть не мог. Мне было намного легче принять факты его биографии. А мои братья и сёстры? Они очень его любили. Всю жизнь они говорили: "Наш отец был невиновной жертвой Гитлера, Гиммлера и суда победителей в Нюрнберге". А я же думал совершенно по-другому. Таких, как я, в Германии дох по родителе, внуки проклятых бабушек и дедушек. Простить, принять, оправдать или предать семью анафеме — та ещё головоломка. А вы бы справились? Однажды папа спросил меня: "Вы все считаете нас виновными?" Это значит, он не чувствовал себя виноватым. Мне было очень больно видеть, что мой дедушка считает себя хорошим человеком и не может даже соотнести себя с тем, что натворил в политическом плане. Заметил в каком-нибудь из писем твоей бабушки разочарование Гитлером? Нет, она не была разочарована Гитлером, её разочаровали немцы. Немцы, да, есть много писем, в которых она пишет: "Ох, они не верят настолько глубоко, насколько должны, они не работают так усердно, как должны быть". И там не было критики Гитлера, только критика народа. Представьте, война закончилась, победители ликуют, а побеждённые признают вину. Если бы надели всё, куда сложнее и болезненнее. Япония после Второй Мировой, Испания после Франка, Аргентина после Перона, развалившийся Советский Союз — все они годами, а то и десятилетиями, бежали от своего трудного прошлого, как от огня. И вот знаменитый немецкий опыт покаяния, который мы так любим приводить в пример. Вы во многом — это всего лишь красивый миф. За фасадом — череда компромиссов и провалов, попытки перевоспитать целую нацию, отделить хороших от плохих, замолчать неудобные темы. Признать грехи собственной страны очень трудно, и политически, и юридически. Да и просто по-человечески. Примирение с прошлым — это не спринт, а изнурительный марафон, где финишная лента и дело ускользает из виду. Ну что, мы возле самого немецкого символа, самого нацистского символа. Я бы сказала, это вот оговорочка по Фрейду. Оговорочка, то тоже не случайная, потому что после войны одна из главных задач для немцев была разделить и отделить немецкое и нацистское. Да, абсолютно. По всей Германии были улицы Адольфа Гитлера, улицы, площади, и у нас есть масса фотографий, как люди их снимают, сбивают. То есть Рона избав от имени Адольфа Гитлера. Второй момент — свастика. Свастика была абсолютно везде, и мы с вами стоим в том месте, где... Вот видите, вот там орлы. Да, смотрите, вон орлы, вон орлы, вон орлы. Вот эти вот орлы, у них видите, сейчас они на такой планке сидят, там была свастика. Вот эту свастику точно также сбивают. Но вот сегодня мы уже знаем, что иногда они даже не сбивали, а просто замазывали штукатуркой. Ещё один для меня такой образ — денацификация, потому что сейчас объём штукатурки там окажется свастикой. Денацификация изначально была придумана оккупационными войсками в 1945 году. Сталин, Черчиль или Труман в подзюбан най Германии. Они вырабатывают список решений, который получает такое неофициальное название 4Д. 4Д — это демилитаризация, денацификация. Эти два слова тут. Один деятель недавно повторил. Да, но дальше шла децентрализация и демократизация Германии. Причём если остальные три буквы "Д" были выполнены, не сработала только денацификация. Я не знал, что такое Гетто, я ничего не понимал в политике. Я увидел осенью сорок пятого в американских газетах много фотографий мёртвых тел, тел евреев в концентрационных лагерях, а также детей. И всегда подписи под этими фотографиями: "Польша". А для меня Польша была нашей частной собственностью. Мой отец, которому принадлежала эта страна, вдруг он как-то оказывался связан с этими жуткими фотографиями. В общем, это был шок для меня. Папа Никса был личным адвокатом Гитлера. С тридцать девятого года возглавлял оккупированную Польшу, личной подписью отправлял на тот свет миллионы евреев, поляков и советских пленных. Про папину работу, а это Ар эйта в памяти его маме, у него не осталось даже маленькой пуговицы. Маму сожгли в печи Аушвица, сам Арье спасся только чудом. Вы вообще видели там немцев, венгров, которые были хорошие, которые принимали эти законы? Не знаю, не слышал. Наверняка есть какие-то праведники мира, но мне лично они незнакомы. Меня они забрали в Свенсон. Вот уж действительно два мира, два детства. Один ребёнок войны всю жизнь учится прощать, не судить по нации. Правда, вот как-то не получается. Второй десятилетиями чувствует вину за отца, и тоже не выходит. Вы когда написали книгу первую об отце, а какая была реакция? Ужасная. Почему? Даже среди моих коллег-журналистов они обвиняли меня в том, что я второй раз убил своего отца, что обливаю грязью Германию и всё в таком духе. В газете была статья, автор которой обвинял меня в том, что я психически нездоровый человек. По поводу психологических проблем, когда спрашиваешь у немцев про вашу книгу, а они её знают, и первое, что они говорят, это: "Тот парень, который написал, когда представлял своего отца повешенным". Кстати, я всегда шучу на эту тему в конце дискуссии в школах или где-то ещё. Я уже 30 лет путешествую по стране с выступлениями, и никто из вас меня не спросил: "Мистер Франк, вы старая свинья, зачем вам надо было мастурбировать на казни вашего отца?" Или, может быть, вы знаете ответ? Всегда смешно. И тогда я им говорю, что каждый раз 16 октября я испытывал такое давление не со стороны моей мамы, нет, других родственников, моих братьев и сестёр — было чтить его память, чтить человека, которого я не мог выносить, которого презирал. Ну и что в такой ситуации даст облегчение лучше, чем мастурбация? Верните мне мой 2007. Вы наверняка слышали эту фразу, уже ставшую мемом, но в итоге все мы возвратились в совсем другое время, когда вы за границу подразумевали пачку наличности в багаже, а онлайн-покупка товаров и сервисов за границей казалась чем-то из мира фантастики. К счастью, сегодня вы можете вернуть привычный уровень комфорта, оформив карту Казахстанского банка. Сейчас это стало проще и удобнее, чем раньше. Карту можно оформить дистанционно, и для этого даже не придётся лететь в Казахстан. Какие преимущества даёт карта Мастеркард Казахстанского банка? Вы сможете расплачиваться и снимать наличные в любой точке мира, оплачивать привычные сервисы: iCloud, Netflix, Spotify и другие, бронировать отели и апартаменты через Booking.com и Airbnb. Подходит карта и для аренды авто, у неё есть БИН номер, который необходим для компаний, занимающихся арендой машин. Также вы сможете открыть брокерский счёт и начать инвестировать в иностранные акции. Правда, никто не знает, когда требования снова изменятся и оформление потребует поездки в Казахстан или местного ВНЖ. Поэтому если вы уже думали над оформлением себе карты зарубежного банка, сейчас для этого оптимальный момент. Тем более что по промокоду "Шихман" вас ждёт скидка 30%. Все условия доступны по ссылке в описании. А живой учебник истории Европы годов его родители из Венгрии. Сам он родился в Италии в двадцать семи. Как и многие итальянские мальчишки, в 6 лет вступил в фашистское движение. Все носили красивую форму, и он носил. Все славили Муссолини, и он славил. Пока однажды в 12 лет Арье вместе с семьёй не выдворили обратно в Венгрию. Объяснили просто так: "Ты же еврей". Шёл 3-го, как все. Там мы были отправлены в гетто, там повесили на меня жёлтую звезду. 19 марта сорок четвёртого года немцы вошли в Венгрию без сопротивления местной армии, и тут же с ними вошёл Адольф Эйхман. С 15 мая до 7 июля было изгнано 736 000 евреев из Венгрии. 75% тут же были отправлены в газовые камеры. До нас очередь дошла в начале июня, как я потом узнал, в тот самый день они убили две моих бабушки, дедушку, мою дорогую маму, дядю и его жену. А это семья маленького Ники на детских фотографиях: вроде лас с родителями на празднике, папа на параде, папа с коллегами, папа с любимым шефом. В каких отношениях ваш отец был с Гитлером? Насколько я не знаю, часто тот появлялся в вашем доме? Он был просто влюблён в Гитлера, сказал Аган Франки, что тот был тайным гомосексуалистом. Мой отец к этому проклятому Гитлеру, она была гомосексуальная. По поводу Гитлера, он его когда-то лично видел или такого не могло произойти? Встречался с ним, но мой брат Норман эмигрировал на 5 лет в Аргентину, где многие нацисты строили свои новые фабрики. Он приехал в Буэнос-Айрес и его сразу пригласили как сына невинно повешенного Ганса Франка на большой званый обед. Ему задали точно такой же вопрос: "Когда-либо Гитлера?" И мой брат сказал: "Я не только видел Гитлера, но я сидел у него на коленях". И весь обеденный зал восхищался с задницы моего брата Нормана. Это лагерь, в котором было 30 000 человек. Там не расстреливали, но там каждый второй погибал от голода, от насилия, от болезни, от тифа, от цинги или самоубийства. Все наши мысли были о еде. Что я только не ел. Утром, когда мы просыпались, я ел гусениц и траву, всё что мог найти. Однажды, когда я работал на разгрузке угля, я вдруг увидел, блестит что-то красное. Я приблизился и увидел яблоко, такое красивое, красное. Я его тут же схватил и спрятал, чтобы на меня не набросились. А по ночам доставал, натирал, нюхал и строил воздушные замки, мечтая, что я могу получить за это красное яблоко. У меня даже мысли не было, что я могу его съесть. Однажды мне стало известно, что начальник, ответственный за барак, берёт к себе мальчиков. Их называли "пипы". В их обязанности входило убирать в его комнате, чистить обувь, готовить еду и по ночам удовлетворять его сексуальные потребности. Эти юноши долго не жили. Я не знаю, то ли они ему надоедали, и он их отправлял на смерть, или как-то иначе они погибали, но в общем я знал, что они часто меняются. У него был брат Фридман, мы с ним вместе работали. Я ему сказал: "Если ты меня устроишь туда, я дам тебе что-то ценное". Он поклялся, что добудет мне эту должность. Я знал, что я не продлю свои дни на этой работе, но так я хотя бы погибну не голодным. Так вот, я отдал яблоко. С тяжёлым сердцем через дня увидел, что уже другой юноша прислуживает начальнику барака. Так моё яблоко пропало зря, но, возможно, благодаря этому я опять уцелел. А вы когда-нибудь пытались посчитать, скольких людей убил ваш папа лично? В смысле, виновен он был в высшем руководстве? Был заместителем Гитлера. Лично мы знаем только об одной сцене, которая была описана итальянским журналистом и писателем Малапарте. Он приехал как-то в Краков, и они провели с моим отцом прекрасный вечер. По дороге в гетто они увидели, как солдат целится в молодого еврея, который незаметно выбрался из гетто, чтобы добыть немного еды. Он хотел накормить свою семью. Если верить мистеру Малапарте, мой отец сказал солдату: "Дайте мне ружьё, я сам хочу это сделать". Еврей Арье пережил три селекции, три концлагеря, марш смерти. Его последнее воспоминание из той жизни — он просто лежит в бараке, без сил, голодный и думает, что прямо сейчас умрёт. Но прямо тогда всё и закончилось. 1 мая сорок пятого года. Однажды утром тишина, и вдруг крик. Немцы бежали, и они так быстро бежали, что не успели нас взорвать. Оказалось, что лагерь Аллох, где я тогда содержался, был заминирован, и они хотели всех нас взорвать до побега, но не успели. Американцы прибыли до того, и ужасная картина развернулась передо мной. Те заключённые, которые были в состоянии передвигаться, взломали склад с едой и стали есть всё, что можно. У меня не было сил ходить, я мог только ползти, и я видел блюющих людей, тех, у которых случился понос. Люди погибали от разрыва кишок, люди просто отвыкли от еды. Я дополз до латрина, так назывались уборные, там я увидел, как тела валяются прямо в сточной яме. Люди в туах с бревна и погибали в этой яме. Я полз дальше и внезапно увидел, кто-то стоит передо мной. Я вижу брюки, поднимаю голову, и солдат с тёмной кожей, который смотрит на меня, как будто я с небес свалился. Я потянул к нему руку с мольбой, он начал искать по карманам, нашёл сигару и дал мне её. А я начал её есть. Он как увидел это, в ужасе от меня убежал. Так что я опять спасся тем, что просто... В старом дворце правосудия в Нюрнберге происходит то, что без сомнения станет величайшим процессом в истории человечества. Сегодня на скамье подсудимых на протяжении 12 лет отдавали по всей Европе приказы о массовых убийствах, организовывали рабский труд и грабежи в масштабах, которые поражают воображение. А это фотография после того, как его повесили в Нюрнберге. А это кто фотографировал? Журналист, думаю, кто-то из армии Соединённых Штатов, кто управ рмо. Они делали снимки для того, чтобы немцы знали наверняка, что их любимые лидеры мертвы. Ну как доказательство. Я впервые столкнулся с этими фотографиями в семидесятых, до этого не знал о них. В сорок пятом, после физической победы над фашизмом, Антигитлеровская коалиция взялась за психику побеждённых. Задача — вылечить немцев от высокомерия, годами прививали с высшего руководства страны, и это стало настоящим шоком не только для Германии, но и для всего мира. Никогда политики такого уровня не предстают перед судом. Никогда прежде миру не показывали таких ужасных фото и видео из концлагерей. Сам процесс решили проводить в Нюрнберге. Конечно, там был большой подходящий зал для заседаний, да и тюрьма за углом — удобно. Не это именно в Нюрнберге начиналась история национал-социалистической партии. Здесь же нацизм и должен быть похоронен. Мы в исторической комнате или в зале судебных заседаний номер 600, где проходил Нюрнбергский процесс. Здесь проходили не только основные слушания, но и последующие малые юрские разбирательства, которых было ещё 12. Они продолжались вплоть до 1949 года. Слева большая скамья, она была местом для подсудимых на основном процессе. На скамье подсудимых был 21 человек, высшие руководители нацистской Германии, например, Герман Гёринг, могущественный человек, Рейх министр авиации, фон Риббентроп, министр иностранных дел нацистской Германии, Вильгельм Кейтель, начальник Верховного командования Вермахта, и Рудольф Гесс, заместитель фюрера. Если посмотреть на хронику тех дней, можно увидеть, что многие обвиняемые сидят в тёмных очках. Нет, они не прятали стыдливо глаза и не изображали покер. Из зала суда велась видеотрансляция, яркий телевизионный свет, как на допросе, буквально слепил присутствующих. В Нюрнберг съехались репортёры из 20 стран. Вот здесь им выделили 240 мест. Приехали писатели: Джон Стейнбек, Илья Оренбург и Константин Федин. От норвежских СМИ был Вилли Брандт, от английских — дочь нобелевского лауреата Томаса Мана, Эрика Мана. По некоторым данным, тут побывали Эрнест Хэмингуэй и Марлен Дитрих, но это не точно. Масштаб преступлений нацистов был настолько велик, что потребовался новый порядок предъявления обвинений, и появился новый пункт обвинительного заключения — преступление против человечности. Сегодня мы знаем об этом, например, из решения международного уголовного суда в Гааге, но впервые это было определено и реализовано здесь, в Нюрнберге, в 1945. Со второго года, четверг, 18 октября 1945 год, Берлин. Обвинительное заключение было предъявлено трибуналом. Копия этого обвинительного заключения на немецком языке была предъявлена каждому ответчику и находилась в его распоряжении более 30 дней. Подсудимые признают себя виновными или не виновными по предъявленным обвинениям. Герман Вильям Геринг — не виновен. Рудольф Гесс — нет, я не виновен. Не виновен. С самого начала с Нюрнбергскими трибунала было всё не так однозначно. С одной стороны, да, торжество справедливости, верховенство закона, руководители кровавого режима наконец-то предстали перед судом. Но с другой стороны, победители судили побеждённого. Можно ли тут говорить об объективности? Как говорится, "о суд-то кто?" Так вот, от Советского Союза со стороны обвинения выступали Ион Никитченко и Роман Руденко, которые сами были замешаны в большом терроре. А США, к примеру, Фрэнсис Бидл, бывший генеральный прокурор, по всей видимости, был причастен к созданию лагерей для интернированных японцев. Ну а кто ещё должен был проводить этот судебный процесс? Немцы однажды показали, не в состоянии самостоятельно разобраться с преступлениями, совершёнными представителями своего собственного народа. Например, после Первой мировой войны была попытка осудить немецкие военные преступления, и был судебный процесс в Лейпциге. И после суда выяснилось, что это не сработало. Слишком мягкое наказание, слишком низкие сроки представителям собственного народа. И это держали в голове союзники, когда они организовывали и осуществляли работу международного военного трибунала. А ещё по всему миру звучали такие речи: "Просто расстреляй всех нацистов. Зачем вообще этот суд? Какое ещё справедливое судебное разбирательство? Зачем опираться на европейское право или на американское право, или объединять их? Зачем собирать доказательства нацисты? Ведь так не делали. Да просто убейте их, просто убейте их". И союзники обсуждали и такой вариант, но с самого начала они решили: "Нет, мы так не хотим, мы хотим показать миру, что действуем по закону". Это также важно для образования и перевоспитания людей и общества в целом. Цензура запрещается. Когда-то именно эту фразу мы поместили на футболке и худе нашего канала. Тогда мы и представить не могли, что пройдёт несколько лет, и ситуация достигнет такого абсурда. Сейчас множество привычных сервисов оказались недоступны на Ютубе. В маном качестве нельзя посмотреть даже самый безобидный ролик. А пока мы готовили этот выпуск, стало известно, что в России заблокировали ещё и Discord. Конечно, не секрет, что есть VPN-сервисы, но если вы часто ими пользуетесь, то наверняка замечали, что они работают нестабильно, их тоже замедляют и блокируют. Поэтому советую вам использовать VPN, работающие через Telegram. Например, VPN Liberty. В чём его преимущество? Самое важное — Liberty даёт неограниченный и полностью анонимный доступ ко всем заблокированным ресурсам. Компания не ведёт своих логов, а пользователь получает два ключа: VLS и Outline, которые позволяют маскировать трафик. Можно не бояться удаления из App Store. Как я уже сказала, Liberty VPN работает через бота в Telegram, поэтому удалить и заблокировать его невозможно. При этом работать с Liberty очень легко: вы просто отправляете команды в чат-бота и выбираете нужный вариант в удобном меню. Ещё один плюс — к Liberty VPN подключить можно сразу несколько устройств: телефон, планшет, ноутбук. Ограничений здесь нет, и всё это всего-навсего за 250 рублей в месяц. Согласитесь, совсем недорого за устойчивый, надёжный доступ ко всем привычным и любым ресурсам. Оплатить можно через любую удобную систему: СБП, MIR, BePay или UMY. А ссылка в описании к этому ролику даст дополнительную пожизненную скидку 15% на все настоящие и будущие услуги сервиса VPN Liberty. Цензура по-прежнему запрещается. Это Нюрнбергский процесс. Да, когда он выступал в качестве свидетеля, суды проводились по англосаксонским правилам и начинались всегда с адвоката защиты. И мистер Зайдель спросил отца, каким образом он имел отношение к истреблению евреев. А он помолчал немного и ответил: "Мой ответ — да". А затем, представьте себе, его спросили о его личной вине. И вдруг он произносит следующее предложение: "Пройдет тысячу лет, а эта вина Германии так и не будет смыта". Почему же он вдруг переносит свою личную вину на 80 миллионов немецких плеч? А потом ещё добавляет: "Я слышал о немыслимых преступлениях, совершённых русскими, поляками, чехами против немецкого народа". И я считаю, что вина немцев... Уже про него вообще говорят, что он единственный раскаялся. На суде, по крайней мере, вы в это совершенно не верите, что у него хотя бы на толику были эти чувства. Это меня тоже приводит в ярость. В тот же день, 18 апреля 1946 года, где он на Нюрнбергском процессе говорил о своей вине и ответственности, он сидел в камере, и к нему пришёл мистер Гилберт. И отец сказал ему: "Мистер Гилберт, что вы думаете о признании моей вины? Как думаете, произвела ли моя речь впечатление на судей за признание личной вины?" Если я думаю о впечатлении на судей, это просто трюк. Мне понятно, он хотел спасти свою голову. Я бы тоже делал всё возможное, чтобы спасти свою жизнь, но он не был откровенен, никогда не был честен. А примерно 4 года назад я получил письмо от профессора, который доказал, что две части его последнего слова были украдены у священника, который написал речь и раздал каждому из подсудимых на Нюрнбергском процессе. Даже тогда он не пользовался своими собственными словами, он был фальшивый насквозь. Он первый, кто использовал фейки. Деталь, как он держит руку. Может, вы помните, лет 30 назад это был жест, означающий "фиг вам"? Вы помните? Да, это тоже самое, но это его левая рука, на которую он порезал вены, когда пытался покончить с собой, и у него тряслись руки, а выглядело это всё как "фиг вам". Правильно же я понимаю, что кто-то из обвиняемых не дожил до суда или убил себя во время суда? Да, на самом деле планировалось, что на скамью подсудимых сядет 24 нациста, но один из обвиняемых покончил с собой незадолго до начала судебного разбирательства. Это был Роберт Лей. А другой, очень известный нацистский обвиняемый, покончил с собой после суда. Это был Герман Гёринг. Произошло то, чего никто не ожидал, так как забота о безопасности участников судебного процесса была очень важна. На процессе было очень много охраны, полиции. Те, кто входил в зал суда, должны были расписываться, всех проверяли и контролировали. Обвиняемых проверяли на наличие каких-либо лекарств, капсул, ели у них цианистые кали, яд или ещё что-то. Но стопроцентной безопасности не получилось. Таким образом, было вынесено 12 смертных приговоров, но только 10 из них были приведены в исполнение. Но вы там присутствовали во время суда или вы были во время казни? У вас хорошее воображение представить, что всю мою семью собрали в комнате, где его повесили. Но нет, всем семьям подзащитных разрешили одно свидание на 10 минут с каждым ребёнком, и он был за окошком с небольшим отверстием, чтобы мы могли видеть друг друга. О чём вы говорили тогда? Он мне лгал. Мама прекрасно знала, что он получит смертный приговор, потому что его адвокат сказал нам об этом ещё летом сорок шестого. Мой отец улыбался мне и говорил, что скоро мы будем вместе отмечать Рождество в нашем доме в верхней Баварии на озере Шли. Я сидел у мамы на коленях и думал: "Он же знает, что его повесит". Я был очень разочарован, что он не сказал: "Я получу смертный приговор, и мы никогда не увидимся". Я надеюсь, что у тебя судьба сложится по-другому, никак у меня. Что-нибудь такое: "Будь честен всю свою жизнь, не будь таким лжецом, как я". Но он лгал до конца. Моей матери и своему адвокату он писал: "Я никогда не был преступником". И однажды правда об этом всплывёт наружу. Всех подсудимых, включая отца Николаса, повесили 15 октября сорок шестого года. Тела отвезли в Мюнхен и сожгли. Пепел тайно развеяли над рекой Конвенбах. Позже занялись 185 членами нацистской элиты: врачами, владельцами фабрик, юристами. Про такой малый Нюрнбергский процесс над судьями в 51 году режиссёр Стенли Крамер снимет свой оскароносный фильм с Марлен Дитрих. **Дитрих**: Суды в Нюрнберге закончатся в сорок девятом, остальными преступниками займутся уже военные трибуналы. В итоге Фемида настигнет 25 000 активных национал-социалистов, но даже те, кто получит пожизненный срок, скоро выйдут на свободу. Единственный, кто проведёт за решёткой всю жизнь, будет заместитель Гитлера Рудольф Гёз. В 93 года он повесится в берлинской тюрьме. Небольшая деталь: за кадром экскурсовода исторического зала заседания рассказали мне о сегодняшних постоянных визитах фанатов нацистского руководства. Кто-то бросается к скамье подсудимых и целует, восторженно кричит "Хай Гитлер". После казни главных преступников в Нюрнберге оккупационные войска начали работу по денацификации простого населения. Отправляли людей на принудительное разгребание завалов. Война оставила в наследство Германии около 500 миллионов кубометров обломков домов. Подчас были разбомблены СБУ Франкфурт. Двигаться между руинами было совсем небезопасно. Некоторым, чтобы попасть к себе домой, приходилось карабкаться по высоким горам из обломков зданий и ходить посреди стен, которые в любой момент могли рухнуть. Вот посмотрите, как это выглядело в фильме сорок седьмого года. Над нами неба немецких фильмов с такой натурой снимут ещё много. А потом, обзо их руинный кинематографом. Нам было приказано явиться на эс-марш трасса в половине утра. Меня удивляет, что наших вожатых из СНД и других девушек из нашего района, которые тоже были в партии, там не оказалось. Им удалось как-то отвертеться. Они отвели нас назад на бульвар, где горы обломков и мусора выше человеческого роста. Попадались даже человеческие кости. Мы работали до 12 часов, потом 2 часа отдыхали и снова работали. И все эти осколки разбитой империи разгребать приходилось женщинам. Сотни тысяч немецких солдат погибли или попали в плен. В одном только Берлине на расчистке после военных завалов трудились 26 000 женщин и лишь 9 000 мужчин. За годы войны женщины Германии научились водить трамваи, автокраны, экскаваторы, работать на станках и даже управлять целыми муниципалитетами. В общем, и независимыми. Но не ждать же, пока вернутся мужья. Тем более что приходили мужья не бравыми героями-победителями, а травмированными, нищими неудачниками. Их прямо так и прозвали "возвращенцы". Сложнее всего возвращенцам было найти общий язык с собственными детьми, которые сильно подросли. А некоторые папу вообще первый раз в жизни и видели. Какой уж тут отцовский инстинкт, авторитет, взаимопонимание. В воспитательных целях в ход шли в основном кулаки. За мировой войной последовала домашняя бойня. Как лёз тогда высказалась актриса Хильдегард Кнеф: "Немецкие мужчины проиграли войну, теперь они хотят выиграть её в спальне". Количество разводов в Германии в конце сороковых выросло вдвое. Раннего возраста было много разговоров о моём дедушке и моей семье. Но это всегда было так, что я не могла понять, кем был этот дед и что он сделал, потому что всегда говорили о том, что он умер на виселице, что он был жертвой своего времени. Матерью, если я иногда упоминала о дедушке и пыталась задать вопрос, мама всегда начинала плакать или делала такой жест лицом и движением, что я понимала: не стоит затрагивать эту тему. Дед Александры Ган Лудин был солдатом, служил в Веймарской Республике, но в 1930 новой модной нацистской идеологии вступил в партию и тут же был осуждён за измену родине. Когда к власти пришёл Гитлер, в долгу у этого преданного юноши он не остался. В сорок первом назначил его послом нацистов в Словакии. Цель командировки — уговорить словацкое правительство на депортацию десятков тысяч евреев: кого на рабский труд, кого в концлагеря на смерть. Как вы думаете, насколько ваша мама видела, что он делал? Я думаю, она действительно пыталась не понимать, что делал её отец. Пыталась спрятаться или оградить себя. Она очень сильно страдала психологически. А в моей семье было много объяснений её поведения, ну, такого физического плана, ну, типа у неё депрессия и всё такое. Но основная причина полностью игнорировала и заметала под ковёр. Я думаю, у мамы было что-то вроде посттравматического синдрома, потому что ей было 14 лет, и она училась в интернате, когда узнала, что её отца казнили. В тот день её забрали из класса, её матери там не было, она была совершенно одна. Учительница коротко поговорила с ней и уделила ей время. Она даже не понимала, почему он погиб, ведь рядом было так много его товарищей. Они снова водили машины, они возвращались к работе, как ни в чём не бывало. Так за что же казнили моего отца? Что случилось? Она никогда не получала прямых ответов ни от кого. А позже, когда она могла бы получить эти ответы, она, к сожалению, уже не была достаточно стабильна. Но когда она уже стала взрослой, она пыталась как-то с этим бороться. Я не знаю, ходить к психологам. Я точно знаю, что она обращалась к психологу. Я нашла анкету, которую она заполнила для клиники. Я была шокирована, когда прочитала её. Она чётко указала, кем был её отец и насколько сложными были её отношения с собственной матерью. Я на 90% уверена, что психолог в то время не обратил на это внимание, потому что психологи в то время сами были детьми нацистов, им самим нужна была помощь. Если кто-то приходил к ним на приём и говорит: "Мой отец был нацистом, его казнили", у вас как у психолога точно такие же проблемы. Я прочитала, что мама страдала алкоголизмом. Вы не говорите об этом? Это как бы неправда? Или вы не хотите эту тему затрагивать? В смысле, это сложно. Я не хочу. Я немного защищаю свою маму. Она не была типичным алкоголиком. Для неё алкоголь был средством борьбы с депрессией. Это помогало ей. Или она думала, что это помогало. В моей семье, моим братьям и сёстрам, им совсем не нравится, когда я говорю об этой её болезни. Большинство из них считают, что это не связано с историей нашей семьи. Однако я уверена, что это именно так. В своей книге я рассказываю о том, как я нарушила одно семейное табу, пытаясь рассказать правду о своём дедушке: кем он был, политически, что он делал. В то же время я поняла, что должна молчать о болезни моей матери, которая стала результатом всех этих событий. Так что я не то чтобы скрываю этот факт, но пытаюсь лучше понять маму, оправдать, почему она это делала. В каком-то смысле она хотела вырваться из-под диктата семьи. В каком-то смысле она хотела, чтобы её мать сказала ей правду, но дождалась этого. И в каком-то смысле она обратила насилие против самой себя, потому что не могла справиться с этими действительно грубыми и сложными чувствами. Ну что это за чувство? Можете ли вы описать то, что вы видели в маме? Если вину не признавать, она может передаться как чувство следующему поколению. Я думаю, что поколение моей матери несёт в себе гамму чувств. Часто это чувство стыда, и такое чувство вины может иметь разные последствия. Например, у вас будут странные отношения с евреями. Вы встретите евреев, скажете: "Здравствуйте, меня зовут так-то и так-то", но вы не скажете, кто вы: "Я дочь" или "внучка того-то". Это влияет на ваше поведение по отношению к другому человеку. Внутри вас всё время гложет чувство вины. Например, когда я была уже подростком и приехала в Англию учиться, я оказалась среди англоговорящих учеников. Меня стали называть нацисткой просто потому, что я немка. Если я делала что-то не так, и это не нравилось другим детям, они говорили: "О, ты нацист". Что случилось? Моя мама умерла в 64 года. С ней произошёл несчастный случай. Она обожгла себе кожу, что для меня очень символично, потому что кожа — это защита, а её кожа всю жизнь была очень тонкой. Ванну с кипящей горячей водой она обожгла так сильно, что не выжила. Так что это была очень-очень трагическая смерть. Я думаю, что идеология нацистов и моих бабушки и дедушки, этого поколения, очень сильно навредила их собственным детям и внукам. В каком-то смысле мы до сих пор боремся с последствиями этого. Нанесённый вред никуда не исчезает. После окончания войны он длится долгие годы и влияет на несколько поколений. **Ларс фон Триер**: Европа — это девяносто первого года фильм. Я так понимаю, на самом деле это не самый выдающийся фильм, но так в общественном сознании не самый. Порто оказал Като болье влияние, потому что он — такая метафора немецкой вины, и она такая бескомпромиссная метафора. Если вы помните, там американец немецкого происхождения возвращается в Германию. Работы особенно нет, разруха. Вот те самые руины. Вот и он начинает работать в поезде экспрессе, который ездит туда-сюда, знакомится с девушкой, которая оказывается членом тайного нацистского общества "Вервольф", мечтающей о перевороте или так сказать террористических актах о возврате к счастливому нацистскому миру. И всё это оказывается метафорой чудовищной, такой как бы нацистской заразы внутренней, которая не облегчённая. Потому что вот Холокост — это, как ни странно, при трагедии самой истории, которая рассказывает об ужасах концлагерей, история, в которой таится такой голливудский оптимистический месседж о том, что, во-первых, болезнь была, и она прошла. Мы вылечили, и она проходит. А у Ларса фон Триера ощущение, что эта болезнь значительно более глубокая, с метастазами и более того, необязательно проходящая. Как любой великий художник, он находит ответ не в социальном устройстве, и он не верит в то, что, изменив, так сказать, легко изменив или внешний политический порядок, можно вылечить человека. Слушайте, ну что говорить? Давайте скажем о том, о чём многие умалчивают. Даже сегодня, после войны, немцы были изгнаны из Югославии, Венгрии, Чехословакии, Румынии, Восточной Пруссии — это Польша и частично Советский Союз. Были изгнаны полностью. Шие должны были, например, в ряде этих стран славянских, носить белые повязки на руках с надписью "немец", а или как там это было там в Чехии по-чешски. Им было запрещено пользоваться общественным транспортом, автобусами, трамваями и даже велосипедами. Им было разрешено заходить в магазины только в определённое время. Им было категорически запрещено пользоваться немецким языком. Везде ограничен, они были в правах. Я сейчас не обсуждаю, правильно или неправильно, но, понятное дело, что европейская цивилизация, которая привычно говорит и защищает человеческие права и гуманизм, сталкивается с вызовом. А что же это такое? Это вот и есть гуманистические вызовы или это победители в действии? Тогда какая разница? Это тогда замкнутый круг насилия, бесконечный. И Ларс фон Триер нарушил другой заговор молчания, другой заговор вот этой политики тишины и заговорил о другой стороне произошедшего, о той, которую воспринимали очень многие немцы после войны. Антигитлеровская коалиция столкнулась с трудной задачей: нацистская Германия привезла в страну миллионы подневольных рабочих, этих пленников. Нужно было срочно вернуть обратно на родину, но как? Вокруг разруха, хаос, мосты уничтожены, железнодорожные пути взорваны, транспорта не хватает. Да и масштабы нацистского рабовладения были поистине промышленные. Речь могла идти о 10 миллионах человек. На запад их угоняли самолётами и грузовиками, на восток — товарными вагонами, которые мало отличались от тех, что увозили людей. Во Свен при этом выжившие евреи с концлагерей тоже никуда не делись. Идти некуда, их дома или разрушены, заняты новыми хозяевами. Нет и общественного транспорта, убер не вызовешь. Но самое парадоксальное — всё ещё жив народный антисемитизм. Например, когда в польский город Кельце вернулись 150 пленников, местные жители устроили им антиеврейские погромы и убили 40 возвращенцев. Поразительно, но многие так и остались жить в нечеловеческих антисанитарных условиях лагерей за колючей проволокой, из одежды — ненавистная полосатая пижама или ещё хуже — эсэсовская форма. Из толь чный хлеб. Представитель США в комиссии по делам беженцев Эрол Харрисон в августе соп в отте президенту Трумэну пишет: "Похоже, мы обращаемся с евреями точно так же, как с ними обращались нацисты. Разница лишь в том, что мы их не уничтожаем". Сколько времени после освобождения вы ещё находились в лагере? Мы были, значит, в лагере Аллох, и эсэсовцев перевели в наш лагерь. А нас поселили в казармы немецких солдат. Почему-то тех, кто возвращался в Венгрию, отправляли среди последних. Большинство евреев записалось в Америку, про Палестину. Я тогда не знал, никто мне о Палестине не рассказывал. Такая стена, на которой оставляли объявления о людях, которые выжили. И я увидел там имя своего отца и тут же поменял свою запись в надежде, что и мама моя уцелела, несмотря ни на что. И я поехал в Венгрию к отцу для того, чтобы узнать, что с ним, может быть, кто-то ещё выжил. Спустя 2 месяца я прибыл. Был такой дождливый вечер. Я постучал в дверь отца, и мне открыла женщина. Я представился и спросил: "Кто вы?" Она говорит: "Я жена твоего отца". Это был последний удар. Года не прошло после смерти мамы, а он женился повторно. Право собственности в условиях разрухи перестало существовать. Если кто-то конкретно явно не заявил "мой дом" или "моя квартира", бесхозное помещение превращалось в ничейное. На двери ничего не доказывало и не гарантировало сохранность имущества, ведь хозяева могли погибнуть на войне или умереть от голода. А значит, небольшая работа локтями, и всё. Кто первый занял, того и хата. Мародёрство в послевоенной Германии вообще было не выжить. Вот что писала журналистка Маргарет Бавери в мае сорок пятого в своём дневнике: "Как только вернулось разграбление аптечного склада на конч трассе в Берлине, это надо было видеть. Люди врывались внутрь через двери и окна, хватали вещи со стеллажей, дрались друг с другом из-за добычи. Я схватила то, что попалось под руку: формамид, сироп от кашля, пару рулонов бумаги. Мыло мне, конечно, не досталось". Берлинский журнал в новогоднем номере за свою статью "Мы преступники" описал обязательный годовой список противоправных действий. Для семьи из трёх человек, чтобы прожить следующий год, семья должна присвоить себе деревянную балку из разрушенного дома, добыть мужские американские военные ботинки на чёрном рынке, украсть 10 оконных стёкол со своего рабочего места и предоставить заведомо ложные сведения о себе, чтобы получить карточки на нижнее бельё. Ну и так далее. За все эти правонарушения в стране здорового человека каждый мог схлопотать лет по 13, но их это была просто норма. Статья заканчивалась словами: "А мы — это то, что раньше называли примерной законопослушной семьёй". Удивительное, конечно, искажение сознания. Весь мир думает, что вот сейчас, после громкого краха Третьего Рейха, германская нация осознает весь ужас своих военных преступлений. При этом сами немцы чувствуют себя, ну, максимум, мелкими воришками, которым приходится, да и то от бедности, поворовать уголь и картошку. Было два аспекта: аспект наказания и аспект перевоспитания. Да, когда они решают провести аспект наказания, вот это как раз было проще всего. Нюрнбергский процесс — да, там кого-то казнили, кого-то оправдали. Но вопрос стал в том, когда стали разбираться, как бы с остальными, что надо судить 40 миллионов человек. 40 миллионов человек осудить совершенно невозможно. Выяснить, кто виноват. В своё время суды выделили 5 миллионов дел к рассмотрению. Их все ра, как их рассмотреть? Сколько времени займёт? Что делать с этими людьми, пока до них дойдёт очередь? А денацификация стала давать сбои. Американцы решили, что сейчас они всё решат. Они заставили людей заполнить анкеты. Там был 131 вопрос. Каждый должен был прийти, взять анкету, заполнить и сдать. Соответственно, они не приходили. Тогда им сказали: "Те, кто вот до такого числа не заполнил анкету, не получит талона на продовольствие в американском секторе". Люди пошли, заполнили анкету. Никто, естественно, не контролировал, честно, нечестно. По результатам анкеты они определяли виновность людей. Абсолютно виноваты — это те, кто либо лично совершил преступления, убийства, да, какие-то заключения лагеря, преследования людей. Вторая категория — это те, кто либо служил в ведомствах, которые совершали какие-то преступления. Наме СС, ликвидированным, признанным преступной организацией. Соответственно, абсолютно не виноватых тоже оказалось очень мало. Это те, кто либо был в сопротивлении, выступал против нацистов, сидел в концлагерях или сидел под домашним арестом. А вот промежуточная категория была самой сложной. Да, потому что вот эти попутчики, сопутствующие члены партии. Страна почти поголовно была в партии. Единицы не вступали в партию. Немцы, деятели комиссии, нили в штыки. Главный аргумент тех дней: "Ну как же, презумпция невиновности". Комиссия от неё отказалась. И вот получается, тебя обвиняют в антисемитизме или военных преступлениях, но доказать свою непричастность ты обязан сам. Ты вообще был членом партии, работал на режим — автоматически виновен. Какие нужны ещё улики? Но если ты сильно против таких обвинений, то будь дур, сам предоставь комиссии алиби. В те дни аттестуемых блаж сограждан, даже жертв преступлений, ну хоть какую-то справку в своё оправдание. Я хоть мол в партии и состоял, но линию её не разделял, а однажды даже помог старушке еврейке перейти улицу. Вот это свидетельство о прохождении денацификации выдавалось иногда совершенно по-пустому и за деньги, и по блату, и по знакомству. Этот процесс вышел полностью из-под контроля. Геббельс, Гюнтер Квант, крупный предприниматель, нынешняя фирма "Вата", знаете, батареечка "Вата"? Тогда она называлась по-другому. Он выпускает аккумуляторы, батареи, которые активно закупает английская армия, стоявшая здесь. А он для них важный стратегический партнёр. Его просто выводит из денацификации, хотя он был как бы фабрикант, но он совершал преступление, предусмотренное в списке военных преступлений. Он использовал труд узников. Рано. Давайте не забудем про отца американской космонавтики Отта Брауна, который был в прямом смысле нацистским преступником. Его просто вывезли тайно, дали ему другое имя в Америке. Слишком многим нацистам сошло с рук то, что они совершили. Им никогда не мешали делать карьеру. Многие из идеологов по-прежнему оставались на государственной службе. Эти люди никогда не отделяли себя от нацистского мышления и продолжали прививать эти ценности детям. До сих пор не до конца изучена роль врачей и медсестёр, роль юристов, адвокатов и судей. Какую роль они играли в этой индустрии? В Советской оккупационной зоне с денацификацией особо не церемонились. Подозреваемых в сотрудничестве с нацистами сразу отправляли в лагеря интернирования под руководством НКВД. С сорок шестого по пятидесятые годы в этих лагерях побывали более 120 000 человек. По разным оценкам историков, от 60 до 80% из них погибли из-за плохих условий содержания. А вот в Западной Германии ставку делали на мягкую силу, образование и культуру. Окупационные власти перезапустили систему школьного и университетского образования, учредили новые демократические газеты и журналы. Ну и как же без важнейшего из искусств — кинематографа? Правда, окультуриваюсь. Ноте к продуктовым карточкам. Это же был голод. Снимали эти документальные фильмы по заказу Министерства войны. Оно так и называлось "Department of the War". Во время войны Соединённых Штатов очень такая крупная фигура и довоенная, и послевоенная, и в кинематографии, и потом ещё и в телевидении — такой британский предприниматель и позднее медиа-магнат и творческий человек Сидни Бернштейн. Он отправил десятки операторов снимать концлагеря. Он сам побывал в Бельзене, был под страшным впечатлением, и он хотел из этого объёма хроники сделать огромное количество фильмов документальных для показа не только в Германии, но и в Великобритании, потому что он понимал, что этого никто не видел и не знает, что делали с людьми. Для того чтобы сделать эти фильмы, он позвал одного из своих самых близких и лучших друзей — Хичкока. Хичкок приехал, и он над этим работал. Монтировали, в частности, Билли Уайлдер, сделал относительно короткий фильм, который назывался "Мельницы смерти" (Тодесмюле). А вот и он, собственно, был одним из самых знаменитых. Вот в эти с сорок пятого по сорок седьмой годы знаменитыми "Мельницы смерти" стали, потому что в кино только их тогда и крутили. В апреле сорок шестого в пятидесяти кинотеатрах американского сектора вообще нельзя было посмотреть ничего другого. Только в Берлине фильм принудительно показали 160 000 немцам. Какое воздействие он тогда оказал на зрителя — непонятно. Очевидцы вспоминают, что зал смотрел в основном в пол, а не на изображение. Но представьте, вам с экрана вбивают: "Вы плохие, вы виноваты, смотрите, что вы наделали". Граждане воспринимали всё это как пропаганду, которую надо просто перетерпеть. 20 минут мучения, и можно купить продуктов. Через год кино пыток "Мельницы смерти" изъяли из программы перевоспитания населения. А дальше этот материал лежал в архиве. Он лежал в Imperial War Museum Archive, то есть в архиве музея военного главного в Великобритании, до года 74-го, пока его не обнаружили и не сделали на его основе документальный фильм. Вот, собственно, Сидни Бернштейн и Хичкок, они указаны авторами, который назывался "Память о лагерях". "Память о лагерях" — вот это документальный фильм, который вышел много позже, уже в те времена, когда о Холокосте говорили открыто, прямо. Это стало частью общественной дискуссии. После провала с "Мельницами" союзники решили немцев отвлечь и развлечь. Стали крутить политическую классику Голливуда. Хит проката "Унесённые ветром". А главной звездой тогда стал Чарли Чаплин. Люди наконец-то увидели кумира, запрещённого в Германии годами. Его "Золотая лихорадка" 35-го года побила все рекорды просмотров. В бедном оборванном бродяге послевоенные немцы узнавали самих себя. Только вот знаменитую пародию на Гитлера в "Великом диктаторе" жителям Германии пришлось ждать ещё целых 12 лет. В сорок шестом американцы считали, что немцам пока рано смеяться над фюрером. New York Times писала: "Люди долго восхищались Гитлером, и сегодня им неприятно слышать, что они плясали под дудку бесноватого". В Германии сразу после войны снималось ли там вообще хоть что-то и были ли там хоть какие-то деньги? Я не знаю, в сорок пятом году на какой-то кинематограф. Ну смотрите, во-первых, Германии же было две практически с самого начала. Ну да, их разделили, поэтому там совершенно разные истории были. Вся инфраструктура не нацистской Германии, кинематографического производства, осталась на востоке, то бишь в Советском Гровс. Произво студия "Дефа", то что потом стало, а тогда это называлось "Уфа". А сегодня там берлин-бранденбург. И там с самого начала начали производить фильмы антинацистов, узников лагеря и тех, кто служил нацистскому режиму. И вот, собственно, гдевское кино, оно видело причины, произошедшие трагедии в немецком обществе. Очень важная деталь: в Восточной Германии советское оккупационное правительство провозгласило себя единоличным победителем нацизма. Мы белые и пушистые, а всё зло от Запада. Вот они пусть и каются. А то, что ещё вчера Западная и Восточная Германия — одно, раной и одним народом, который совершал преступления нацизма, советская пропаганда постаралась стереть из умов и памяти. В Западной Германии фильмы снимали таким образом, что в трагедии немецкого народа мог виноват быть кто угодно: от Мефистофеля до, так сказать, Господа Бога, или скорее дьявола. Но точно не немцы. Немецкое общество старались делать фильмы о возрождении жизни, о восстановлении жиз, будущее. Это была так называемая политика умалчивания, политика, её позднее назвали тишины. После войны, после 9 мая 1945, никто в Германии ничего не хотел знать о том, что мы совершили. Ты, молодой немец, даже не смел спросить у своих родителей: "А кстати, мам, а в то время что вы делали? Были ли вы трусами?" Потому что если бы начал спрашивать, возможно, остался бы без ужина. Здесь есть некоторые письма, копии их. Какое письмо тебя больше всего встревожило, что ли? У меня сегодня это просто. Есть одно письмо, в котором моя бабушка написала на следующий день после того, как услышала речь Йозефа Геббельса после Сталинграда: "Хотите ли вы тотальной войны?" И все кричали: "Да, мы хотим". И она пишет, что она была под большим впечатлением от речи и сколько в этой речи было силы, и что все должны делать то, что в их силах. В её словах полная преданность национал-социализму и приверженность войне. И, конечно, читать такое нелегко. Сильные эмоции. Почему тебя это сегодня так пугает? Ну, потому что после войны они нам говорили, что не верили так уж сильно в конце. И что никто из них не был членом нацистской партии. Но когда я сверил всё это с фактами из оригинальных источников, таких как это письмо, я узнал, что моя бабушка была членом нацистской партии. То есть я узнал, что они нам лгали. Они всегда хотели показать себя. **Моцайфер**: Историк, дипломную работу, а в последствии свою первую книгу он написал про родных бабушку и дедушку. Случай в немецкой научной среде беспрецедентный: использовать личный семейный опыт в описании истории здесь не комильфо. Даже если твои родственники непосредственные участники событий, даже если информация из... **Ларс фон Триер**: ...за эту тему, за эту работу в своём дипломе. Я прочитал книгу одного немецкого учёного, и он сказал, что большинство немцев хорошо осведомлены о национал-социализме, но их собственная семья всегда как будто отделена от этого знания. В втором году проводили большой опрос, и 49% сказали, что "Мои бабушка и дедушка были против национал-социализма". 45% сказали, что их бабушки и дедушки занимали нейтральную позицию, были аполитичны, не знали об этом. Да и только 6% признались, что родители или бабушки и дедушки были за национал-социализм, что просто смешно. Это невозможно. Всего 6%. Даже по результатам выборов в Веймарской Республике картина была другой. И я захотел разобраться в этой теме. Подумал: "Посмотрим на мою собственную семью". Мой дедушка мечтал стать профессиональным военным и начал карьеру в Польше в 41-м году. Мой дедушка становится офицером, лейтенантом немецкой армии и участвовал в войне против Советского Союза. В сентябре 41-го года он был ранен, не в самом Сталинграде, а в направлении Сталинграда, в городе Серафимович. Он потерял левый глаз и затем был доставлен в госпиталь в Германии. Можешь ли ты мне по пунктам рассказать, как ты готовил эту работу? Сначала у меня был очень и очень длинный и глубокий разговор с дедушкой. Примерно 10 или 12 сессий. Мы встречались много раз. В этом интервью я много задавал вопросов, и, конечно, о неприятных вещах, военных преступлениях. Я его расспрашивал без нападок. Просто спрашивал: "Расскажи, я хочу знать". В интервью он менял свои ответы. Пример, когда я спросил его об убийствах евреев в Советском Союзе, ну, в общем, о Холокосте, его первая реакция была: "Мы не знали". "Я только в сорок чем году впервые услышал слово "концентрационный лагерь". Когда я спросил: "Может, были слухи, какие-то слышал ли ты слухи?", он сказал: "Ну да, были слухи, что возможно были расстрелы и убийства". Когда я спросил: "Это Гиммлер или Гитлер были виновны в Холокосте?", он сразу ответил, что нет. "Ну, конечно, Гитлер должен был знать обо всём, что Гиммлер делал с евреями и что их убивали в Польше". То есть были все ответы от "Я не знаю" до "слухов" и до "это Гитлер убил всех евреев". Первый импульс — сказать "я ничего не знал", отказаться от ответственности, от знания. Потому что если ты знал, то появляется вопрос: "Кто за это в ответе?" Многие историки пишут о тотальной тишине после поражения Германии. Мол, смолкли пушки, смолкли и речи. Да и сами немцы в личных дневниках представляют себя великими молчунами, которым надо переварить случившееся. Хотя некоторые всё же проговаривали. Так, на юбилее клуба верховой езды один из членов высказался на тему страшных испытаний немецкого народа, "какие другим даже не снились". Одна научная статья о педагогике начиналась так: "Нет другого народа, душу которого судьба перепало бы чаще и глубже". Единственная тема, которая была абсолютным табу — Холокост. Философ Ханна Аренд так описывала свой визит в Мюнхен: "Мои собеседники мгновенно умолкли, узнав, что я еврейка. А за короткой паузой смущения следовали не вопросы личного характера, куда вы отправились, покинув Германию, не изъявление сочувствия, не попытки узнать о судьбе моей семьи, а подробные рассказы о том, какие страдания выпали на долю немцев". **Немцы первыми политику тишины рискнули прервать священники протестантской церкви с пастором Нимёллером во главе.** Он сам прошёл через жернова концлагерей и подлинно знал: молчание убивает. Мартин Нимёллер, многие знают фразу, но не знают её автора. Это он сказал: > "Когда пришли за коммунистами, я промолчал, ведь я не был коммунистом. Потом они пришли за профсоюзами, я промолчал, ведь я не был в профсоюзе. Потом они пришли за евреями, я промолчал, ведь я не был евреем. Когда пришли за мной, уже некому было поднять голос в мою защиту." Когда он выходит из тюрьмы, он становится одной из крупнейших фигур послевоенной Германии, общественным деятелем. Его слушают, его читают. В 1945 году собирается совет евангелических церквей, приезжают представители церквей Швейцарии, Англии, США. 19 октября 1945 года они принимают декларацию, в которой впервые после военной Германии признаётся чувство вины евангелической церкви. Они говорят не от имени церковных лидеров, а от имени церкви. Это значит, прихожане, это значит, большинство населения Германии. Впервые звучит концепт коллективной ответственности немцев за преступления нацизма. > "С глубокой болью мы заявляем, что через нас многие народы и страны были ввергнуты в ужасающее выражение тирании." Церкви воспринимают это в штыки. Прихожане церквей сравнивают её с Версальским договором, когда после Первой мировой войны одну Германию обвинили во всём. Они говорят: "Опять мы во всём виноваты". Даже из тех, кто подписал эту декларацию, то есть члены, всего 11 человек подписали, многие начинают просить, чтобы это не было опубликовано, или объяснять, что: "Да, я подписал, но я это сделал под давлением швейцарских коллег". Единственным человеком, который жёстко стоит на той же позиции, был пастор Мартин Нимёллер. Ему принадлежат самые сильные строки: > "Мы виноваты, мы недостаточно поднимали свой голос, мы недостаточно выступали." Мы чувствуем некую перекличку с его знаменитым текстом. Да, что я промолчал. Здесь ещё более сильно говорится в том, что мы недостаточно говорили со своими. Один из таких смельчаков — писатель Томас Манн. Сценарий его жизни сегодня очень узнаваем. В двадцать девятом году он получает Нобелевскую премию, в тридцатом произносит речь в Берлине, призыв к разуму, в которой призывает бороться с нацизмом. В тридцать первом от этого самого нацизма эмигрирует в Швейцарию, в тридцать шестом его лишают немецкого гражданства за критику нацистской партии. С тринадцатого года он — иноагент. Манн живёт в США, где представляет другую демократичес Германию. И там, в библиотеке Конгресса, в мае сорокового он произносит свой знаменитый монолог "Германия и немцы". **Саша про Томаса Мана**: Он же был своего рода, как я не знаю, звездой в Германии до того, как уехал. Да, уже писатель, философ, мыслитель. И, кстати, вы знаете, что он вёл военные антигитлеровские передачи на немецком языке из Америки? Да, кстати, тоже интересно. Вот великий писатель, философ ведёт передачи. Да, в общем, как бы не его уровень. Хочется сделать что-то практическое по поводу Томаса Мана, если можно. Я хочу прочитать его цитату. Для меня это одно из самых сильных высказываний, оно для меня очень созвучно с тем, что происходит сейчас. Вы знаете, что есть хорошие русские, а есть плохие русские. Есть хорошая Россия, а есть вот Россия Путина. А фраза Томаса Мана, конечно, сказана по поводу Германии, но это очень сильная цитата: > "Нет двух германий — доброй и злой. Есть одна единственная Германия, лучшие свойства которой под влиянием дьявольской хитрости превратились в олицетворение зла. Злая Германия — это и есть добрая, пошедшая по положенному пути, попавшая в беду, погрязшая в преступления и теперь стоящая перед катастрофой." Вот почему для человека, родившегося немцем, невозможно начисто отречься от злой Германии, отягощённой исторической виной, заявить: "Я добрая, благородная, справедливая Германия. Смотрите на меня в белоснежном платье, а вот злую я отдам вам на растерзание." Томас Манн как будто смотрит в будущее. Вся история с денацификацией, вся история про чувство вины — это очень похоже на то, что происходит сейчас. Это история осознания, что нет плохих немцев и хороших немцев, что всё-таки каждый, кто идентифицирует себя немцем, или в сегодняшний день, вот раскиданное по свету, люди, которые всё-таки продолжают идентифицировать себя русскими с Россией, независимо от их этнической принадлежности, должны посмотреть и послушать эти слова Томаса Мана и понять, что хорошее и плохое всё равно сплетаются в одно. И что чувство вины, если оно, конечно, присуще человеку, оно не разделяется на то, что "это вот не я, я вот хороший". Да, "я хороший русский, а вот есть плохие русские". **Ты в своей книге пытаешься понять, можно ли приравнять Вермахт и СС.** Какому выводу ты пришёл? Насколько там человек, который просто участвовал в войне, и человек, который работал в концентрационных лагерях, насколько они оба одинаково виноваты или нет? Я думаю, сложно так обобщать, потому что солдат Вермахта мог быть в Советском Союзе и участвовать в массовых казнях, или ты мог быть солдатом Вермахта где-нибудь в Норвегии и быть совсем не замешанным в военных преступлениях. Мой дедушка — это идеальный пример того, как старые традиционные военные Вермахта считали. Он видел себя как часть армии и не очень любил политику, хотел оставаться нейтральным. Но Вермахт никогда не был нейтральным, он был частью государства, приводил в исполнение кампании режима. Для дедушки была сложной задачей принять, что он лично и его армия стали частью нацистского режима. Была же риторика в том, что мы не совершали преступления, просто были такие законы, была такая политика. А ты можешь посмотреть на то время глазами дедушки? То есть был ли у него выбор в то время не работать на это правительство, не воевать за это правительство? Я думаю, что в тот момент, когда ты соглашаешься с тем, что у тебя нет выбора, у тебя по-настоящему нет выбора. Ты сдаёшься. Поэтому я думаю, выбор есть всегда. Что касается моего дедушки, он сказал мне сам, что если бы ему предложили участвовать в государственном перевороте против Гитлера 20 июля сорокового года, он бы не стал, потому что он давал присягу. Он давал клятву быть верным Вермахту. Но многие офицеры Вермахта участвовали в попытке переворота. Они хотели убить Гитлера, они хотели закончить войну. Так что выбор есть. Как ты думаешь, российским парням, кто был мобилизован и может быть не хотел идти на войну, но не хотел нарушать закон или не хотел идти в тюрьму, как нам к ним относиться в дальнейшем? Как ты относишься к своему дедушке? Какая вина на них? Трудный вопрос. Зависит от того, куда они поехали и что они там делали. Ты можешь поехать туда и вести себя как в Буче, и в то же время есть много ситуаций, когда русские солдаты вели себя по-другому, по-хорошему. Летом сорок девятого года, накануне первых демократических выборов в ФРГ, провели опрос. Выяснилось, что большинство немцев относились к нацистскому режиму нейтрально. Ну, якобы не поддерживали, но и не особо осуждали. Но особенно всех шокировало исследование социологов Франкфуртской школы. В отличие от обычного анкетирования, где люди всегда стараются оказаться лучше, чем они есть, этот эксперимент проходил анонимно. Научный сотрудник Купал билет на поезд, подсаживается к путешественнику и как бы невзначай начинает читать письмо некого американского военного, который живёт в Германии после войны и жалуется на отношение немцев к евреям. Это письмо провоцировало бурные реакции слушателя, и их-то учёные фиксировали. Оказалось, даже спустя 10 лет после окончания войны немцы всё ещё оправдывали себя и защищали своё нацистское прошлое. В мае сорок девятого года парламентский Совет одиннадцати земель объявил о создании Федеративной Республики Германия на территории британской, французской и американской оккупационных зон. Во главе нового независимого государства был избран антифашист Конрад Аденауэр. Новое правительство хочет как-то поддержать потерянное и демотивировать ФРГ. Теодор Хойс сначала предлагает оставить прошлое позади. А зимой того же года чиновники принимают закон об амнистии, освобождающий нацистов, которых осудили в послевоенные годы. Аденауэр и коллеги приняли закон, по которому многие госслужащие Третьего Рейха смогли вернуться на свои посты. Так что в правительстве оказалось около 60% тех, кто раньше служил Гитлеру. И даже сам Ганс Глоб, автор известного комментария к Нюрнбергским расовым законам тридцать пятого года, возню общественность остудил. Хотя в публичных выступлениях Аденауэр избегал критики прошлого, признание преступлений нацистов он всё же поддерживал. Когда в пятьдесят первом году премьер-министр Израиля Давид Бен Гурион направил четырём оккупационным державам требования о репарациях за страдания еврейского народа, Конрад, не раздумывая, назвал петицию обоснованной. И даже когда германский парламент проголосовал против компенсации, надавил на правительство и заставил выделить деньги. Хотя и тут раскаяние, скорее всего, ни при чём. Во-первых, репарации возвращали Германии доверие на международной бизнес-арене, давали возможность снова интегрироваться в мировую экономику. Во-вторых, это был повод утереть нос ГДР. Советская сторона игнорировала повинные выплаты вплоть до девяностого года, когда Аденауэр предлагал банку репарации. Здесь были же огромные споры о том, брать ли деньги от Германии для Израиля или не брать. Вы какой точки придерживались тогда? Помните эти события? Положение после войны было тяжёлое, не было зарплаты, были талоны на питание. Я могу понять Менахема Бегина, который был против. Но тем не менее это спасло экономически государство Израиль. Мы начали получать репарации, это очень помогло мне лично подняться на ноги и стране подняться на ноги. А что в этот момент говорили там обычные израильтяне, ваши соседи? Они придерживались этой политической точки зрения, что да, нужно взять те деньги? Или те, кто пострадал в Холокосте, говорили, что вы всё равно не в том, что они сделали с еврейским народом? ФРГ за 14 лет выплатила Израилю 3 миллиарда дойчмарок, ещё 450 миллионов жертвам Холокоста и их наследникам. По опросам, с выплатами были согласны лишь 11% немцев. Около половины жителей Республики назвали сумму чрезмерной. Тем временем новое поколение немцев всё чаще стало громко критиковать раны. В 1958 году много шума наделала статья в газете "Зю Дойче Цайтунг" "Убийцы всё ещё среди нас". Журналисты впервые открыто заговорили о недавней амнистии прежних функционеров, смело назвав её прикрытием для военных преступников. Тогда же Генеральный прокурор земли Гессен Фриц Бауэр втихаря начинает своё личное расследование местонахождения беглеца Адольфа Эйхмана, архитектора Холокоста, того, кто отвечал за преследование, изгнание и депортацию евреев. Для немецкого еврея Бауэра это было дело чести. Тем более что Германия судить своих не торопилась. Поэтому Фриц Бауэр сам нашёл Эйхмана в Аргентине, где тот скрывался под псевдонимом, сдал его адреса, явки и пароли Израилю, которому очень понравилась идея возмездия. Агенты "Моссада" тайно прибыли в Буэнос-Айрес, накачали Эйхмана наркотиками под видом больного лётчика, выкрали своего главного обидчика из Латинской Америки. Мой отец стал главным прокурором государства Израиль за 3 недели до того, как Эйхмана арестовали. Учитывая важность этого дела, он решил лично выступить в качестве обвинителя по этому делу. Как правило, это не входит в обязанности Генерального прокурора. Обычно он просто осуществляет надзор за работой правовой системы. На подготовку к этому делу у него ушёл месяц. Папа отдалился от семьи, снял номер в отеле и работал там со всеми своими помощниками, обложил книгами. А мы могли видеть его только по выходным. **Нравится ли тебе, как немецкому еврею, идея суда над Эйхманом в Израиле?** Нет, мне это совсем не нравится. Я обеспокоен этим. Я потерял всю свою семью здесь, в Германии, в разных лагерях, но я не думаю, что для этого есть какие-то юридические основания. Я думаю, что его следует судить в Израиле. Израиль — это страна, где сейчас находятся жертвы. Существует мнение, что, во-первых, этот суд должен был происходить точно в Израиле, и судить их должны были точно не евреи, потому что они к этому причастны. И это точно не правосудие. Что вы думаете на этот счёт? На самом деле это был один из аргументов защиты Эйхмана, который они выдвинули перед судьями, что судьи должны взять самоотвод и отказаться от участия в судебном процессе об уничтожении третьих евреев, потому что еврейские судьи не могут быть беспристрастными в этом деле. Мой отец отреагировал на это заявление эмоционально. В дополнение к юридическим аргументам он сказал, что если кто-то вообще может оставаться равнодушным к таким ужасным преступлениям, то этот парень не человек. Хорошо, а как вы относитесь к тому, что, ну, точно не должны были таким путём Эйхмана доставлять в Иерусалим, обкатка наркотиками, посадить в одежде стюарда? Это тоже вроде как не юридически по закону. Ну, как-то не очень. Ну давайте разберёмся, что там произошло. В 1960 году Эйхман оказался в Аргентине. Туда многих нацистов пускали жить. Аргентина позднее пожаловалась на нарушение своих суверенных прав и нарушение границ. Но наш ответ таков: позволять людям с таким прошлым приезжать в свою страну, а напротив, обязаны были предотвращать подобные ситуации. Так что Израиль не судился с Аргентиной за то, что похитил Эйхмана. Если бы они проверяли людей, которые к ним приезжают, и у них было бы соглашение об экстрадиции, как и во многих странах, сегодня этого бы не произошло. Так что на тот момент у нас был единственный способ восстановить справедливость. Иногда приходится вершить правосудие вот таким образом. Я испытал огромное удовлетворение, когда его привезли в Израиль и приговорили к смерти. Некрасиво с моей стороны, но это действительно так. Я очень радовался. Я даже хотел подать прошение, чтобы быть тем, кто его повесит. Я думал, что это принесёт мне какое-то облегчение, ведь он отправил мою дорогую маму на смерть и всю мою семью. Хотя он и утверждал, что он был маленьким винтиком. На тот момент в Израиле проживало около полумиллиона выживших в Холокосте, и многие хотели расправиться с Эйхманом лично. Этого очень боялось израильское правительство, настаивая на образцово-показательном суде. Пока длилось следствие, Адольфа Эйхмана держали в этой тюрьме города Рамла, на отдельном этаже, под усиленной охраной — 25 полицейских на одного подсудимого. Всю еду подсудимого проверяли на наркотики и яды. Но однажды система дала сбой. Надзиратель Блюменфельд, который в тот день дежурил в камере Эйхмана, неожиданно закатал рукав рубашки и показал тому татуировку с номером узника концлагеря. > "Ты видишь, что делает время? Когда-то я был у тебя, теперь ты у меня. Земля круглая, и смеётся тот, кто смеётся последним." После этого всех охранников, прошедших немецкие лагеря, отстранили. Я стою перед судьями Израиля, обвиняя Адольфа Эйхмана, и я не одинок. 6 миллионов убитых евреев стоят здесь рядом со мной. Их кровь выпита, их голосов не слышно, потому что их пепел рассеян по холмам Освенцима и по холмам Треблинки. Их могилы рассеяны по всей Европе вдоль и поперёк. Судили Эйхмана на основании закона о нацистах и их пособниках 1950 года, по которому подсудимому грозила смертная казнь. Однако на каждый из предъявленных ему пунктов Адольф Эйхман отвечал "не виновен". По существу обвинения прежде всего он был несогласен с обвинениями в убийствах. > "Я не убивал евреев, я не убил ни одного еврея и ни одного нееврея, я не убил ни одного человеческого существа." Кстати, доказать документальную личную причастность Эйхмана к убийствам или приказам о них было практически невозможно. Когда я впервые увидел мёртвых евреев, мёртвых людей, я был ужасно потрясён, и это отразилось на моих нервах. Я несколько раз просил моего начальника: "Пожалуйста, ради Бога, освободите меня от этих обязанностей. Я не видел никакого оправдания этому жестокому решению. Я уже тогда думал, что это чудовищное дело, с которым, к сожалению, я был связан клятвой верности." Самая известная из таких историй о выживших была история Котика. Он был писателем, написал несколько книг о Холокосте, и его свидетельство было особенно важным, потому что он мог рассказать на суде о непосредственном участии Эйхмана в Холокосте. И было это вот как у Котика: у него была виза для поездки в Южную Америку. Но он не мог туда попасть, потому что его отвезли в гетто. Однажды Эйхман приехал в это гетто, и Котик подбежал к нему и сказал: "Послушайте, я не должен здесь быть, у меня есть виза в Южную Америку." Эйхман сказал: "Я не верю, покажи мне свою визу." Он показал ему визу, Эйхман взял визу и разорвал её на части. > "Никто никуда не едет, ты останешься здесь." Таким образом, Котик подтвердил, что Эйхман сам инициировал уничтожение евреев по всему миру. То, что произошло позже с Котиком, обнадёживающе. Было совершенно ясно, что на самом деле он здесь, ментально, в зале суда не был. Он на самом деле был там, в Освенциме. И тут он не выдержал напряжение и потерял сознание, и не смог продолжить. Папа настоял на том, чтобы свидетели лично присутствовали на процессе, и именно это сделало суд таким уникальным. У вас остались воспоминания об этом деле из показаний свидетелей. В отличие от процесса над военными преступниками в Нюрнберге, который был в основном процессом над документами, в суде над Эйхманом участвовало более 110 свидетелей, которые могли рассказать о том, что происходило в каждой части Европы во время Холокоста и, главное, о личном участии Эйхмана. Только со свидетельствами из Восточной Германии ничего не вышло. Мой отец и его команда, полиция, не смогли получить от ГДР никаких материалов, вообще никаких. Они ни с кем не сотрудничали, не хотели. Но и другие найденные отцом свидетели тоже не были готовы говорить. Что я имею в виду? Холокост был настолько невероятным, что они боялись, никто не поверит их историям. Об этом здесь не говорили даже самыми близкими. По-настоящему интересным случаем была история полицейского Майкла Голдмана. В то время Голд — это один из офицеров полиции, который расследовал Холокост в рамках подготовки к суду над Эйхманом. Он работал с моим отцом, сидел рядом с ним по утрам и вечерам. И вот однажды в Бейт-Хам, в здание суда, где проходил процесс над Эйхманом в Иерусалиме, пришёл свидетель. Это был польский дантист. Он рассказал, что был дантистом в гетто, и однажды на его глазах там били ребёнка плёткой. Мальчик получил 80 ударов плетью от нацистов. Дантист пытался лечить паренька мазями, но узнал потом, что тот всё-таки не выжил. И вот наш полицейский слушает эту историю и отвечает: "Этот мальчик выжил и прямо сейчас стоит перед вами." А ведь до того этот полицейский рассказывал свою историю высокопоставленному израильскому лидеру. Но тот не поверил ему. Политик выслушал его и прошептал своей жене на иврите, думая, что Голдман не понимает: "Эти люди так сильно страдали, что не могут отличить вымысел от правды." Вы видите здесь, в этом зале суда, того самого парня, который получил 80 ударов плёткой? Да, это офицер полиции Голдман, который сидит с моей стороны. Я хочу сказать, что нас, сабр, евреи, которые родились в Израиле, не очень хорошо принимали. Дразнили "мыльными евреями", говорили: "Вы трусы, вы не взбунтовались. Вот если бы мы, сабры, были там, мы поступили бы так же, как во время войны за независимость Израиля в сорок восьмом году." Мы бы сделали то же самое в Европе. И мой отец доказал на этом процессе: если бы израильские евреи тоже были участниками Холокоста, они бы вели себя также. На самом деле, как мой отец доказал это, это было очень интересно. Вы же знаете, что адвокат, когда он выступает в суде, заранее подготавливает всех свидетелей. Но по этой теме он задавал вопросы без подготовки. Он спрашивал многих свидетелей: "Почему вы не восстали?" И вы знаете, свидетели были шокированы, услышав этот вопрос, потому что они никогда не задумывались об этом. Никто не мог и вообразить, что в такой ситуации возможно сопротивление. И это был спонтанный одинаковый ответ, который дали все свидетели. После этого судебного процесса израильские сабры больше никогда не смотрели свысока на европейских жертв Холокоста. Напротив, жертвы стали здесь героями. Суд над Эйхманом совершил ещё две революции в международной правовой системе. Впервые была применена так называемая универсальная юрисдикция. Да, Эйхман орудовал в Европе, действуя в рамках закона своей страны. Но по мировым стандартам закон этот был чудовищным. А значит, Эйхман — преступник. Прецедент Эйхмана дал право и другим странам судить злодеев вне зависимости от прописки. Вторым нововведением стал отказ признавать срок давности преступлений. В то время в Германии судить за убийство можно было только 20 лет. Прокурор Гедеон Хаузнер потратил много сил, чтобы объяснить мировой общественности, что в преступлениях против человечности срока давности не бывает. Именно поэтому мы до сих пор видим на скамье подсудимых девяностолетних нацистов, престарелых диктаторов. Суд над Эйхманом мог так и остаться локальным возмездием евреев архитектору Холокоста, если бы не два обстоятельства. В году Изи нет своего телевидения, редкие телевизоры стоят в уличных кафе и транслируют арабские передачи. Но к началу процесса сюда приезжает голливудский продюсер Милтон Фрухтман, который уговаривает премьер-министра Бен Гуриона разрешить прямую трансляцию из зала суда. Вместе с режиссёром Лео Гурвицем они обучают нескольких израильтян ораторскому мастерству, и каждый вечер передают на 37 стран мира судебное реалити-шоу Эйхмана. Зрители смотрят 4 месяца подряд. Вторым популяризатором дела стала философ и писательница Ханна Арен, которая присутствовала на суде в качестве корреспондента журнала "Нью-Йоркер". Сборник её статей превратился в книгу "Банальность зла", где Ханна выдвинула теорию спора, о которой не умолкают до сих пор. Обвиняемый не злодей, не насильник, а самый обычный маленький человек, который добросовестно следует законам своего государства, честно служит тоталитарной машине, да и просто старается хорошо делать свою работу. Проблема с Эйхманом заключалась именно в том, что таких, как он, было много, и многие не были ни извращенцами, ни садистами. Они были и есть ужасно и ужасающе нормальными. Израильтяне, мягко говоря, теорию Ханны не оценили. В Израиле философа бойкотировали более 30 лет. Почему? Много лет в Израиле Ханна Арен была персоной нон грата. Она разработала теорию, в основе которой есть некоторые справедливые идеи о роли личности в тоталитарном режиме, что отдельные люди действительно поддерживают режим и не идут против него. Но это не имеет никакого отношения к Эйхману и его личности, поскольку Эйхман был идеологом зла. Он делал гораздо больше, чем требовало его правительство, гораздо больше, чем было написано в приказах, которые он получал. Например, на последних этапах войны, когда Красная Армия была очень близко к Венгрии и все знали, что нацистская Германия обречена, что русские и союзники вот-вот победят, Эйхман приехал в Венгрию, чтобы убедиться, что евреев там уничтожат. Хотя он уже получил приказ не проводить эту операцию, но он самостоятельно решил продолжить процесс уничтожения по собственной воле. Это действительно интересный вопрос: что бы сказала сегодня Ханна Арен, если бы она услышала новые доказательства? Вы знаете, что сейчас опубликованы потерянные кассеты Адольфа Эйхмана, где он не только признаёт себя виновным во всех преступлениях, но также говорит, что гордится тем, что он сделал, будучи в бегах в Аргентине. Он дал интервью про нацистскому журналисту. У моего отца в то время не было кассет, на которых слышен голос Эйхмана. Он получил только расшифровку этих записей. Эйхман сначала отрицал, что это подлинное интервью, а потом привёл противоречащий этому аргумент, заявил, что был пьян, когда давал это интервью. Так что это не просто посредственный человек, каким Арен пытается его изображать. На самом деле Эйхман устроил на суде настоящее шоу, и она купилась на это шоу. Адольфа Эйхмана казнили 1 июня 1962 года. Исполнителем приговора стал один из его тюремных надзирателей Шалом Нагар. После чего долгие годы он страдал посттравматическим расстройством, а позже с головой ушёл в религию. Прах архитектора Холокоста развеяли над Средиземным морем, за пределами прибрежных вод Израиля. Благодаря громкому делу Эйхмана Фриц Бауэр добился от германского правительства суда и над служащими лагеря Аушвиц-Биркенау. В 1964 году в Франкфурте на Майне будет осуждён 22 работника концлагеря. Все они, естественно, просто хотели быть лучшими в своей работе, только и всего. Бауэр хотел показать, что правовая система должна быть изменена. Нужно показать, что люди не были просто винтиками в системе, что это был целый механизм, состоящий из людей. Система убийств — каждого конкретного человека убивал какой-то другой конкретный человек. Он хотел дать понять, что преступления заключаются в соучастии. Теперь не нужно было доказывать, что человек сделал то-то и то-то в конкретный день, а можно было сказать, что человек занимал такое-то положение в системе, и поэтому он тоже становился виновным. Как, например, женщина, работавшая охранником в концлагере, была частью системы убийств. В Берлине беспорядки продолжались все праздничные дни. У издательства Шпрингер студенты, жаждущие мести, поджигали газеты и фургоны с доставкой. Водные пушки, казалось, не оказывали никакого воздействия на бунтующих студентов. Предполагалось, что с окончанием пасхальных праздников прекратятся и демонстрации, но этого не произошло. Вы знаете, революции 68-го года, когда студенты восстали против своих родителей, многое было основано как раз на нераскрытом вопросе о том, что делали их родители во время Второй мировой. Это было время, когда все пытались найти информацию о преступниках, участниках Холокоста. Стало понятно, что преступники эти были повсюду, и поэтому у молодых людей была такая фраза, очень популярная в то время: "Не доверяй никому, кто старше 40 лет". Они хотели сами создать новую идентичность, хотели создать свою собственную Германию. Нацистских преступников всё ещё работали в администрации и на всех важных позициях в обществе. **Друзья, это сообщение для наших российских зрителей.** В России начались проблемы со скоростью загрузки видео в Ютубе. Мы будем дублировать все видео проекта "А поговорить" на платформе Бусте. Новые интервью, документальные фильмы и разговоры из рубрики "Наука" будут доступны там абсолютно бесплатно. У Бусте удобный сайт, понятный интерфейс, есть приложение для смартфонов на iOS, и видео не тормозит. Так что подписывайтесь на "А поговорить" на Бусте и смотрите без проблем. А если вы хотите поддержать наш проект, где бы вы ни находились, то оформляйте платную подписку на спонсорских платформах. Следующие выпуски будут выходить тем быстрее и чаще, чем активнее вы будете нас поддерживать. При этом вы получите доступ к ранним премьерам выпусков и эксклюзивным материалам проекта. И ещё у нас есть отдельная рубрика специально для спонсоров, где вы берёте интервью у меня. Если вы в России, оформить регулярные пожертвования каналу можно на сервисе Бусте. Если же вы за пределами России, то можете стать нашим патроном на платформе Patreon или становитесь спонсором "А поговорить" в Ютубе на кнопку "Стать спонсором". А ещё благодаря кнопке "Спасибо" создателям канала можно отправлять разовые пожертвования в любом размере. Подписка на канал в Telegram работает из любой страны. Ссылки на все варианты поддержки вы найдёте в описании к этому видео и в описании канала. Мы очень ценим ваше участие. Мы делаем "А поговорить" для вас, благодаря вам и вместе с вами. Мы ваши агенты. **Никлас Никлас**: Больше ничьи. Моё поколение было первым поколением тех, кто хотел этих перемен. Мы хотели взять на себя ответственность за прошлое, чтобы построить другую Германию. **Саша**: Сколько получается, вы здесь лет живёте? **Никлас**: Я живу здесь в Освенциме с 1990 года. 33 года. **Саша**: Вы единственный немец, который живёт в Освенциме так долго? **Никлас**: Да, то ли добровольное пожизненное наказание, то ли отработка за грехи нации, то ли принятое со всей серьезностью ответственность за злодеяния отцов. **Саша**: Но 30 лет и 3 года католический священник Манфред Базилевс живёт в городе Освенцим и работает гидом в музее Аушвиц-Биркенау. Манфред, как часто вы здесь бываете? **Манфред**: Были годы, когда я ходил сюда почти раз в неделю. Я веду нормальную, обычную жизнь, и всё это легко забыть. А я не хотел бы об этом забывать. **Саша**: Впервые здесь Манфред побывал в 19 лет, когда отказался от службы в армии и нашёл альтернативу в организации акции искупления. Смысл этой организации был в том, чтобы работать на примирение после катастрофы. **Манфред**: Просто позвольте нам, немцам, сделать что-то хорошее в вашей стране. Мы ездили в Освенцим и в Польшу, чтобы подготовиться, и тогда я впервые услышал о лагерях смерти. Конечно, мы были шокированы жестокостью, которую здесь увидели и услышали. **Саша**: Почему я не знал? Почему никто не сказал мне раньше? Мой народ сделал это, это и про меня. Это не только о жертвах, о евреях, поляках и так далее, но и обо мне, о нас и, конечно, о наших отношениях. Это был конец моим убеждениям. Быть нормальным немцем слишком опасно. **Манфред**: Вот очень простой пример: душ. Это ведь нечто совершенно невинное, но тут он теряет свою невинность. Что значит пойти и принять душ? Вот мы сегодня были в газовой камере, которая выглядела как душевая. Нормальность может быть использована не по назначению, и я понял, что это моя большая ответственность — быть внимательным к мелочам и думать, куда они могут привести. **Саша**: Узнав больше о Холокосте и о том, на что способны его соотечественники, Манфред решил ехать с миссией в Израиль. Полтора года он жил бок о бок с народом, который пытались уничтожить его предки. **Манфред**: Это был 1974 год. То есть не прошло и 30 лет после основания государства Израиль. Это была керен, по крайней мере, наполовину арабская деревушка, и мы жили там в доме с девятью волонтёрами и работали в разных местах с умственно отсталыми детьми. Я работал медбратом. Мне приходилось одевать детей, купать детей, я должен был отвозить их на автобусе в школу. **Саша**: И с нашей группой волонтёров я также возил детей на экскурсии по Израилю, на север и на юг, куда-нибудь в Иерусалим. Я старался изо всех сил и подружился с детьми по-настоящему. Меня зовут Манфред, и кто-то из детей звал меня. Он говорил: "Мой друг, мой друг". Это было очень здорово. **Саша**: Те годы вам было уже нормально называть? **Манфред**: Откуда вы? **Саша**: Я сейчас объясню, почему я спрашиваю, потому что сегодня несколько стыдно, встречая украинца, признаваться, что ты из России. Как было в ваше время в Израиле? **Манфред**: Мне не нужно было говорить им, потому что всё было ясно. Я приехал с немецкой организацией, чтобы работать как немец в этом еврейском контексте. Я никогда не чувствовал агрессии. У этой истории есть граунд. Например, кибуцы, где я был. Ходил в языковую школу, был основан немецкими и австрийскими евреями. Но все они говорили со мной по-английски, не по-немецки. **Саша**: Через несколько месяцев учительница из другого класса пригласила нас на чашку кофе. Она хотела извиниться. Это было здорово. Она извинилась за то, что не говорила с нами по-немецки. **Манфред**: Потому что во время войны она бежала из Германии, гнула в море, и, стоя на границе Святой Земли, она поклялась себе никогда не иметь ничего общего с любыми немцами, потому что её семья и все её друзья были убиты, а она выжила, и ей хотелось начать новую жизнь. **Саша**: Она сказала: "Увидев вас, я поняла, что вы родились после войны. Вы не виноваты. Немецкий язык не виноват в этом смысле. Вы немного примирили меня с Германией, с немецкими аспектами моей жизни". Это был замечательный опыт, понимать, как важно жить вместе, быть вместе. **Манфред**: Почему я потом подумал, что хочу пожить один год в Польше? Да не для того, чтобы много говорить о польско-немецком примирении, а для того, чтобы быть вместе. Я часто говорю, что не живу в Аушвице. Я живу в Освенциме. Я не живу здесь в 1944 году. Мы не можем изменить прошлое, но мы можем попытаться иметь хорошие отношения сегодня. Это очень важно. Это о жизни и о том, что жизнь — это жизнь вместе. Вы не можете жить в одиночку. **Саша**: В 2007 году Александра написала книгу о судьбе своей мамы и дедушки. Нацист Гитлер щиплет юную Эрику за щёку, а её отец, дед Александра, посол Германии в Словакии, радостно наблюдает за этим. Через несколько лет книгу перевели на словацкий язык, и внучку злодея пригласили в Братиславу презентовать свою семейную историю. **Александра**: Для меня чрезвычайно важным событием стало встреча с выжившим. Мы встретились в Братиславе, кажется, в 2014 году, с командой операторов, которые снимали фильм о Томми. Томми выжил в Берген-Бельзен, будучи ребёнком. Его бабушка умерла у него на глазах от голода. Он потерял 35 членов своей семьи. Со мной была моя дочь. Мне было приятно, что она со мной в одной лодке, так как я не знала, чего ожидать. **Саша**: Когда я увидела Томми на платформе, я вполне могла понять, если бы он был очень осторожен со мной. Ну а как ещё можно разговаривать с человеком, который является родственником людей, которые убили твою семью? Так что я бы поняла, если бы он был немного... **Александра**: Но это был замечательный момент. Я вышла из поезда, и на платформе стоял Томми, и мы тут же обнялись. Это было очень трогательно и очень мужественно со стороны Томми. Он сопровождал меня на безымянную могилу моего деда. То, что ему бы и в голову не пришло, спросил: "Можем ли мы это сделать?" И вначале он был настроен очень неоднозначно, а в итоге мы пошли вместе и стояли перед этой могилой. **Саша**: Это был очень сильный момент, потому что я не смогла бы пойти на эту могилу с членами моей семьи. Они бы пошли другими мотивами, другими чувствами, другими идеями в голове. А тут казалось, не одна. У меня был партнёр, который смотрел на то, что этот человек сделал с нами. **Александра**: Не поймите меня неправильно, я не ставлю это на один уровень, но я хочу сказать, что мы все чувствуем последствия того, что эти люди сделали. За это время и для меня это было прекрасное чувство делать это вместе с Томми. **Саша**: Примерно в году, когда я начала работать в центре после защиты докторской диссертации, мы организовали несколько семинаров под названием "Оказавшиеся на краю Освенцима" с польско-немецкими и еврейско-американскими участниками. Первая часть — это совместный поход к этому мемориалу. **Александра**: Вечером мы делились впечатлениями. Еврейка из Либеральной синагоги сказала, когда мы пришли туда, в Биркенау, так далеко я ушла в свои мысли, отстала немного и присела. И когда я подняла голову, то увидела, что остальная группа уже так далеко. Я почувствовала себя ужасно потерянной и одинокой. **Саша**: Чувствовали себя ми и одинокими во время Холокоста? **Александра**: А потом я подняла голову и увидела, что кто-то стоит рядом со мной. Это был молодой немецкий студент, который увидел, что я сижу здесь, что я не пошла с группой, и он просто стоял там и ждал. И она сказала: "Это было как искупление". **Манфред**: Он рассказал, что он чувствовал там, и в этом же кругу там был раввин из Нью-Йорка из этого союза. И одна немецкая девушка, когда она была в крематории, так стыдно быть немкой. И этот раввин, который был в привы в крематории в Бернау, увидел это, подошёл к ней и обнял её. **Александра**: Он также сказал, как это важно для него и как важно это было для неё. Это тоже то, что я имею в виду, говоря, что быть вместе гораздо важнее, чем говорить о мире. **Саша**: Знаменитая фотография Вилли Бранта стоит на коленях в Польше. Это было что? **Манфред**: Это считается одной из самых значительных событий XX века. Давайте посмотрим вот на эти ворота. Это не в прямой Вилли Брант, похоже, но это та самая поза человека, стоящего на коленях. Это вообще стало символом немецкого покаяния. **Саша**: Да, это главный Берлинский собор, это его боковая дверь. И о чём мало кто из туристов сюда подходит и обращает внимание, но посмотрите, как выделяется. Да, человек, стоящий на коленях. **Манфред**: Да, так что же произошло? В декабре 1970 года, после 25 лет, Вилли Брант, в этот момент федеральный канцлер, возглавляет делегацию, и это первая делегация Германии, приехавшая в Польшу. Да, Западная Германия, естественно. Социалистическая Польша активно общается с Социалистической Германией. **Саша**: Не буду это освещать. Западная Германия, которую в Социалистических странах объявляли наследницей нацизма, реванши и так далее, приезжает не просто так в Польшу. Это нельзя назвать акцией примирения, но это попытка. Это первый такой визит, и делегация Германии приходит к мемориалу, к памятнику восставшим в Варшавском гетто. **Манфред**: Канцлер Германии возлагает цветы на мемориале героев Польши, да, и тем более еврейских героев Польши, погибших от рук немецких солдат. Он кладёт цветы, он стоит, и вдруг опускается на колени. Это было шоком для всех: для поляков, для немцев. Немецкая делегация в полном недоумении переглядывается. Он стоит на коленях 30 секунд. **Саша**: Эти 30 секунд полны звуком щёлкающих фотокамер, потому что, конечно, журналисты среагировали первыми. Они понимают, что сейчас у них будет фотография их жизни. На самом деле тогда он не разошёлся по миру. Этот кадр не был опубликован ни в польских газетах, ни в германских, потому что это тогда было негативно воспринято поляками. Им не нужно было, они не собирались прощать вот так вот немцев. **Манфред**: И это было негативно воспринято в Германии. Германия не готова была ещё к покаянию. Типа: "Он унижается. Почему мы? Мы за что должны стоять на коленях?" Да, в последствия ему пришлось оправдываться, объясняться. И он объяснил, что бывают моменты, когда слова комом застревают в горле. Тогда ты не знаешь, что сказать, и тогда ты становишься на колени. **Саша**: Проходят годы, Германия таки доживает, доживает, приходит вот к моменту признания своей вины. И этот эпизод уже из прошлого. То есть это где-то в восьмидесятые годы. Эпизод из 1970 года становится символом немецкого покаяния, символом немецкого коллективного чувства вины. **Манфред**: И вот Вилли Брант — эта смена была абсолютно вектора общественного настроения в Германии, что касательно кино. То немыслимым ударом вот таким по общественному сознанию был вышедший несколькими годами позже американский мини-сериал. **Саша**: Вот ты никогда не угадаешь, не знаешь, какие фильмы сработают, какие не сработают. Но это был обычный четырёхчасовой фильм под названием "Холокост". **Манфред**: Вот я сегодняшним взглядом смотрю, такая мыльная опера, реально с очень плоскими... Это очень скромная история с нынешними глазами, но она потрясла всех. В ней снимались главные роли Мерил Стрип, и это было ещё до "Крамер против Крамера", до "Софи". **Саша**: "Сделает выбор". Она была неизвестна, она потрясла всех. В ней снимался в главной роли Джеймс ВДС, тот, которого мы знаем по "Однажды в Америке". И эта история была еврейской семьёй, неких выдуманных Вайсов, проходящих с 35-го по 45-й год. Трагедию, всю концлагеря, уничтожение, хрустальная ночь. **Манфред**: Там вот всё было. И параллельно немецкая семья, от безработного немецкого адвоката Дорфа, кажется, его там так звали, он становится нацистским бонзо. Угу. И этот сериал, сделанный Мартином Чомски, он потряс и Америку, в которой вызвал там 120 миллионов человек, посмотрела. **Саша**: А в Германии его посмотрела ровно половина взрослого населения Германии, больше 20 миллионов человек. Он шёл по главному телевизионному каналу, и после каждой серии была дискуссия политиков, историков, журналистов, которые говорили, дискутировали. **Манфред**: Это был такой немыслимый резонанс, что правые радикалы пытались взрывать трансмиттеры, передатчики телевизионного сигнала. И два взорвали. А многие требовали, писали какие-то немыслимое количество писем. Я не помню, сколько там их пришло, кажется, 20 с чем-то тысяч писем, требующих остановить трансляцию. **Саша**: Но большинство немцы восприняли это. Естественно, так что навсегда осталось вот это чувство вины и ответственности за Холокост. Я говорю уже о том, что название сериала ввело навсегда в лексикон и немцев, и шире Европы, и шире всего мира. **Манфред**: А название этой страшной трагедии уничтожения 6 миллионов евреев во время Второй мировой войны. Вот это была абсолютно революционная вещь, после которой президент Германии Вайзер сумел произнести свою, наверное, самую знаменитую речь. **Саша**: В какую? **Манфред**: В восьмидесятом году он произнёс к сорокалетию войны. Это была речь, в которой он принял полную ответственность Германии на себя. Ну, не на себя лично, а на Германию. Эта речь была воспринята во всех, большинстве других стран тоже, помимо Германии. **Саша**: Подавляющее большинство нашего сегодняшнего населения было в то время либо в детском возрасте, либо вообще ещё не родилось. Они не могут признавать свою вину в том, чего они вообще не совершали. Ни один понимающий человек не будет ожидать от них, чтобы они ходили в одеянии кающихся грешников на том лишь основании, что они немцы. **Манфред**: Но им досталось тяжёлое наследие от предков. Все мы, будь мы виновны или нет, будь мы стары или молоды, должны признать прошлое. Его последствия затрагивают и призывают к ответу нас всех. **Саша**: Так, это называется камень преткновения, да? **Манфред**: Угу. Камни ставят там, откуда человека увозили на депортацию. То есть вот эти вот, видите, здесь четыре, и вот там четыре. То есть это значит, вот эти восемь человек были увезены из этого подъезда. **Саша**: Мы сейчас вот пойдём с вами по улице, и у каждого подъезда будем видеть вот такие вот камни преткновения. **Манфред**: Так, Херман Шпигель, увезён, депортирован 18 октября сорок первого года. Это... **Саша**: А вот это слово означает убит. **Манфред**: ЭРТ, смотрите, депортирован в Терезин штат, да, в 43 году, 18 мая. А уже 3 июня, да, то есть он переброшен в Освенцим и уничтожен. **Саша**: Гюнтер Дэм, он вообще современный художник. Это была такая художественная акция. Он начал устанавливать эти кубики в начале девяностых. Причём самое интересное, что он начал сначала устанавливать их в память о цыганах, депортированных и уничтоженных, потому что о евреях много говорили, а о цыганах тогда никто не говорил. **Манфред**: И начал лично сам нелегально. Да, он вообще сначала делал, выкапывал и ставил, потом создался такой круг людей, которые его поддерживали. Сегодня это уже крупный фонд, он называется фонд "Камни преткновения". По-немецки это "Штольперштейне". Этот фонд уже получил разрешение от государства, и в итоге эти камни сегодня уже ставятся по всей Германии совершенно легально. Их больше 32 000 таких камней. Это только по Германии, но я видела и в Чехии такие, и в Италии. Короче, мне кажется, уже вся Европа в этом. **Манфред**: Из года в год, 9 ноября, день хрустальной ночи или кристальной ночи, что в немецком языке одно и то же, ночь еврейских погромов. И у каждого камня ставится свеча, кладётся цветочек. Улица становится вот такой, покрытой фонариками. Это производит очень сильное впечатление, особенно если идёшь с собакой уже вечером, когда все спят, и вот эти фонарики вдоль всей улицы. **Саша**: 9 ноября 2023 года я пришёл на эту улицу именно поснимать, но я рассчитывал, что я буду снимать пустую улицу вот с свечами, такие цветы. И неожиданно вот этих трёх камней увидел такую сцену, которая, конечно, на меня произвела сильное впечатление. Здесь сидела семья, очень молодые родители и двое маленьких детей, и они принесли губки. Ну вот они чистили эти камни, они расчищали, натирали их до блеска, чтобы потом уже к чистым камням поставить свечи и положить цветы. **Манфред**: Меня это, конечно, совершенно шокировало. То есть достаточно молодые родители, ну, я думаю, им до 30 лет, вывели своих детей 9 ноября, чтобы научить детей чистить эти камни и хранить память об уничтоженных евреях. **Саша**: Вы знаете, Ирина, мы так рассматриваем аспекты немецкого чувства вины, как относилась церковь, как относились политики, ходила денацификация. Мне кажется, это всё вот положить на одну чашу весов. А на вторую чашу весов вот этих двух детишек, которые в 2023 году чистят еврейские камни, да, чтобы сохранить память евреев. Мне кажется, вот эта чаша с детьми, она перевесит всё. **Манфред**: Если Вы посмотрите на надпись на этом камне, там написано, что мы виноваты только в том, что мы евреи. И это очень странный способ почтить память. Мне сказали, что это сделал член баварского правительства совместно с Еврейской общиной, и они этого и хотели. Это было ещё в начале 90-х годов. Так, не очень современно. Здесь была просто звезда Давида и камень, который был в очень плохом состоянии. **Саша**: И проходящие мимо люди даже не понимали, что именно здесь произошло. Поэтому я подумала, что важно добавить контекста. Я счастлива, что нам удалось поставить мемориальные доски на входе в лагерь, который, впрочем, был одним из лагерей, входящих в комплекс Дахау. Евреев и других привозили сюда уже в конце войны, работать на подпольной фабрике по производству оружия. И эти люди так и умерли там от болезни, голода и принудительного труда. Их просто похоронили здесь, как будто они и людьми не были. Мы не знаем имён этих 2 тысяч человек. Мне бы хотелось найти эту информацию, кем они были, если у них сегодня потомки и семья, чтобы они смогли увидеть этот монумент. **Саша**: Как сегодня выглядит система образования в Германии? Вот когда ты учился в школе? **Манфред**: Да, теперь это важная часть школьного образования в Германии, так как тема Холокоста, Второй мировой и национал-социализм обсуждается не только на уроках истории, но и когда анализируются книги, фильмы на философии или религии. Вы говорите об этических вопросах или политике. **Саша**: А ты можешь мне рассказать, какими словами, грубо говоря, учителя называют вот в этой теме Германию? **Манфред**: Там знаем, наделали делов, мы плохие люди, мы творили ужасные вещи. Конкретно есть какие-то фразы, вот стандартные для системы школьного образования. Как нам себя называть в этой ситуации? **Манфред**: Какой фуз мест? И очень важная фраза — "никогда снова". Да, её слышно в школах, в речах политиков. Её можно услышать везде. Мне она очень нравится, и я полностью с ней согласен. Она означает, что сейчас мы можем доказать самим себе, что мы выучили урок. Мы находимся в мемориале Холокоста. Он был построен в начале этого века в память о геноциде европейских евреев, Синти и Рома. **Саша**: Какие у вас ассоциации, когда вы здесь идёте? **Манфред**: Ну, первая ассоциация — это, конечно, надгробие. Это очевидно. Размер этого мемориала ещё даёт понять огромный масштаб трагедии. И такой большой комплекс прямо в центре Берлина. Да, я тоже считаю, что это важно, что они выбрали такое центральное место, чтобы помнить, чтобы все туристы, приезжающие в Берлин, просто обязаны были обратить внимание на эту историю, потому что они не смогут пройти мимо этого места. **Александр**: Это партия, которая существует в Германии уже примерно 10 лет. Это ультраправые, они против людей из других стран, особенно африканцев. В их планах — ремиграция, они используют именно это слово. Они мечтают депортировать миллионы немцев, которых не считают немцами, потому что это люди из других стран, у них другие корни. Это значит, что фашизм возвращается. Этот митинг — это страх людей, что фашизм возвращается, что мы можем потерять свободу слова, свободу печати, свободу выходить на такие протесты. Люди не хотят с этим мириться, они хотят бороться за свои права. Вон там написано "Больше никогда". Сейчас, в сентябре, на выборах в региональные парламенты партия "Альтернатива для Германии" показала исторические результаты. Например, в Тюрингии она заняла первое место, набрав около 33% голосов, в Саксонии — второе с 30%. В основном АДГ популярна на востоке Германии. На западе убеждены, что всё это потому, что немцы так и не проработали своё прошлое после объединения Германии. Там больше пытались разобраться с коммунистическим террором, чем с нацистским наследием. На предстоящих выборах в Бундестаг в 2025 году "Альтернатива для Германии" планирует впервые выдвинуть кандидата на пост Федерального канцлера. Везде, где я выступаю, обсуждаю в самых разных странах, все восхищаются тем, как немцы проработали Холокост. Что, по мне, так полная чушь. Да, думаю, сейчас не осталось ни одного совершённого в то время преступления, которое не было бы тщательно изучено и задокументировано. Это с одной стороны. Провели хорошую работу, затем мы стали возводить монументы, камни преткновения и подобные вещи, что я бы интерпретировал как лучшую пропаганду на которую немцы. **Никлас**: Ну, я вам скажу с российской стороны, почему. Например, памятник напротив там Рейхстага, Бундестага впечатляет. Потому что я не могу представить, у нас до сих пор закрыты архивы ГУЛАГа, и сколько Советская власть убила людей. Но я не могу представить, что завтра на Красной площади у нас появится огромный памятник всем этим жертвам. Я буду счастлив, что мы смогли посмотреть прямо в глаза своим преступлениям. Почему вы называете это шоу или то, что вы притворяетесь? Мне кажется, это большой шаг. Это не притворство. Все эти монументы по всему миру в память жертвам Холокоста, вы понимаете, это очень искренне и очень хорошо. Но это не значит, что на самом деле большинство немцев и немецкая душа меняются. Это не так. Число антисемитских преступлений в Германии растёт. Им надоело, что им напоминают о прошлом. А наши правые партии так вообще откровенно заявляют, что они хотят это изменить и что, когда они придут к власти, они хотят изменить историю, хотят избавиться от этой вины, что на самом деле понравится большинству немцев. Но для вас хороший немец — это какой немец? Я всегда говорил, что в Германии с населением 82 миллиона человек только 1 миллион настоящие демократы. Они сейчас выходят на улицы протестовать против роста правых сил и антисемитских настроений. Я, например, люблю Германию, но я не доверяю немцам. И я всегда говорю об этом на публичных выступлениях. После чтений я обвожу пальцем аудиторию и говорю: "Я вам не доверяю". **Никлас**: А вы простили немцев? **Александр**: Не хочу об этом думать. Не хочу об этом думать. Почему? То поколение нацистов уже нет. Сколько прошло? Почти 80 лет с сорок пятого года. Никого не осталось живых. И я не хочу обвинять современных немцев за то, что сотворили их деды. Это прошлое поколение. Это не то чтобы я их прощаю, но я не хочу о них думать. Я простой еврей, который живёт в Израиле. Мне хочется, чтобы у моей страны всё было хорошо. Я не знаю, что сегодня думают немцы, но они помогают моему государству. Израильское правительство видит в сегодняшней Германии союзника. А это хорошо для Израиля. А что хорошо для Израиля, хорошо и для меня. Если Израиль видит благословение в помощи от Германии, значит, это хорошо и для меня. **Саша**: Твоя семья каким-то образом связана с Россией? **Александр**: Да, моя жена учила русский в школе и провела 3 месяца, работая в Петрозаводске. Это город-побратим с её родным городом в Германии. Она жила в семье, и ей там очень понравилось, особенно гостеприимство. В 2011 году мы вместе поехали в Россию на летние каникулы. Я сделал ей предложение в Санкт-Петербурге. Мы были там пару дней, а потом поехали в Петрозаводск навестить семью, которая её принимала. Мне очень понравилась поездка, потому что люди, которых я там встретил, были очень дружелюбные. Мы поехали к бабушке этой семьи, и, конечно, мы пили водку. Я произнёс тост за то, чтобы наши страны больше никогда не воевали друг с другом. **Манфред**: Как они восприняли этот тост? **Александр**: Абсолютно так же, как и я. Они сказали: "Мы не дадим такому повториться". Мы по-прежнему поддерживаем контакт с принимающей семьёй. В 2022 году, после того как Россия начала своё вторжение в Украину, мы написали им. Но это было сложно обсуждать. Мы спросили, что вообще происходит, что Россия делает. Но они, похоже, были под влиянием аргументации Путина. Они сказали: "Это не мы начинаем войну, это вообще не война, мы заканчиваем войну, мы защищаем себя". **Манфред**: Это запад виноват в этой ситуации. **Александр**: Мы отправляли им ссылки со статьями, информацией с нашей точки зрения. Они присылали нам видео и статьи с их точки зрения. Ты сегодня видишь ли в этой ситуации что-то похожее на твои разговоры с бабушкой и дедушкой? **Манфред**: Ох, это так трудно. Сходство в том, что все защищают себя. Никто не нападает, никто не агрессор. Германия защищает себя против Версаля, против Великобритании, против Франции, против большевизма, против евреев и так далее. Это же было очевидно в словах нашей русской принимающей семьи. **Александр**: А какой есть шанс у России понять и принять свои ошибки после войны? **Манфред**: Перед вами эксперт по политике России. Почему большинство диктаторов умирают не своей смертью, где-то в подвале? Да потому что против них восстал весь народ. В России около 150 миллионов. Если бы все вышли на улицы, закончилось бы. Да, немцы после войны часто говорили, что у нас не было выбора. Если бы мы не делали эту работу, мы бы сами попали в концлагерь, нас бы убили или что-то ещё. Это неправда. Это аргумент защиты. Что правда и исторически доказано, так это то, что если бы люди сказали: "Я не хочу выполнять эту работу", понимаете, "я не хочу работать в этих концлагерях", возможно, их понизили бы в должности или поставили на другой пост. Но в целом их не посадили бы в концлагерь и не убили. У вас всегда есть выбор. И я думаю, что мы всегда должны думать о том, каков наш выбор. А выбор должен быть таким: не распространять ненависть и не подстрекать против других людей, не поддерживать преступления против человечества. Создание образа врага — это всегда элемент фашизма. **Никлас**: Ваше пальто, которое принадлежало вашему отцу, массовому убийце, мистеру Гансу Франку, откуда вы его взяли? **Александр**: Из Америки. Был солдат, который взял пальто моего отца себе, когда его арестовали в Верхней Баварии. Один его родственник спросил меня, будет ли мне интересно купить это пальто за 500 американских долларов. У меня сразу появилась идея привести это пальто сюда, чтобы отпугивать птиц. Единственное, чем заслужил быть мой отец, это пугалом. Хотя как пугало оно совсем не работает, они всё равно крадут рыбу. **Манфред**: Так что ничего хорошего в своей жизни он вообще не достиг. Вам не кажется, что вы реально всю свою жизнь положили на то, чтобы по винить за отца и слишком много этому уделяете времени, вместо того чтобы, как многие другие немцы, отречься от этого прошлого и идти дальше, строить свою жизнь? Да, мой отец провинился. Но это его жизнь, его был выбор. А я построю жизнь по-другому. **Александр**: К счастью, вы совершенно не правы. Я слишком люблю жизнь. Я точно самый весёлый из всех дедушек на свете. Я всю свою жизнь играю в теннис. Это, кстати, была одна из первых мыслей, которую я осознал. Я не хочу, чтобы отец разрушил мою жизнь. Это было всегда важнее, чем исследовать его преступления. Я прекрасно проводил время со своей женой и дочерью. Когда я хотел пошутить, я всегда говорил: "Если ты ещё сердишься на меня, то я достану все речи своего отца, твоего свёкра, и мы будем их 2 года читать". Расскажу вам вот что: моя жена заболела раком и боролась с ним 4 года. Я сидел на скамейке, когда Хане Лой оперировали в очередной раз, сидел и плакал, сильно плакал. И вдруг у меня в голове как будто включилось слово "Освенцим". Освенцим и безумие. Но это слово меня как будто успокоило. У нас был шанс прожить долгую жизнь, нам даже повезло заболеть раком, повезло даже попрощаться друг с другом. А у скольких миллионов людей мы украли эту возможность, украли даже такую жизнь. Эта мысль появилась тогда в моей голове, и с ней я живу теперь.

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий