Война и блеф Трампа | Виталий Портников @PervoeRadio89.1

ruticker 05.03.2025 11:07:47

Текст распознан YouScriptor с канала Портников. Аргументы

распознано с видео на ютубе сервисом YouScriptor.com, читайте дальше по ссылке Война и блеф Трампа | Виталий Портников @PervoeRadio89.1

И сегодня с нами публицист и журналист Виталий Портников. **Здравствуйте, Виталий, рада вас видеть.** **Здравствуйте, Марина.** Собственно, тема у нас одна — разговор, очевидно, обсуждает весь мир. Уже много слов и копий сломано. Что это было в Белом доме, что мы наблюдали, и каковы последствия этого для Украины, для России, для мира и, в том числе, для Ближнего Востока? Но с вопроса я хотела начать: всё пропало для Украины или всё-таки не всё? Ну, во-первых, я думаю, что ответ на вопрос, что означает "пропало" для Украины, тоже является достаточно непростым. Потому что от понимания того, что сейчас является главной целью для Украины, зависит ответ на этот вопрос. Главной целью для Украины является, как я уже говорил, сохранение украинской государственности и сохранение украинцев в местах их проживания, там, где они живут на протяжении столетий. Я считаю, что главной целью Российского государства является уничтожение Украины как государства и изгнание большей части населения страны с тех территорий, которые Путин хотел бы заселить лояльным к Кремлю населением. В этом смысле я не думаю, что для Украины всё пропало, потому что я не считаю, что Российской Федерации достаточно ресурсов для того, чтобы осуществить такую грандиозную операцию геноцидного характера. Кроме того, мы прекрасно понимаем, что это действительно вопрос экзистенциальный для Европы. Да, европейцы сегодня очень хотят, чтобы Киев и Вашингтон опять нашли общий язык. Но если окажется, что Дональд Трамп уверенно находится на стороне Владимира Путина, что он не просто посредник, а принимает серьёзные меры ради собственной безопасности, потому что все прекрасно понимают, что если русские танки придут в Ужгород, они пойдут дальше. Тем более что они могут туда прийти только при попустительстве Трампа. А это будет означать, что Соединённые Штаты, по крайней мере во время его пребывания у власти, будут готовы к попустительству любой следующей российской агрессии. Потому что, если вы помните, Джозеф Байден всегда говорил, что Соединённые Штаты будут защищать любой миллиметр территории НАТО. Дональд Трамп говорит иначе: он говорит, что мы верны пятой статье НАТО, но балтийские страны находятся в сложном регионе. Правда, это же некий иной акцент, это в принципе совершенно открытое желание дистанцироваться от реальных проблем. Евроангар уже — тектонический сдвиг политических плит в мире, и это может стоить Дональду Трампу очень многого. Я думаю, что он даже не понимает последствий для себя и для тех политических сил, которые он презентует, неправильного выхода из российско-украинского кризиса. А вот давайте я считаю, что это может окончиться достаточно серьёзно не для Украины, а для Трампа. **А давайте вот как раз про это поговорим, потому что уже много было сказано: был Зеленский прав или был Трамп прав? Кто вышел из этого?** Вот про потери Трампа — какие они могут быть? Смотрите, во-первых, я считаю, что мы с вами не должны обсуждать вопрос этой ссоры в Белом доме в Нереальной политики, понимаете, потому что мы же с вами обсуждаем абсолютную виртуальную реальность. Зеленский приехал в Вашингтон подписывать соглашение о инвестиционном фонде, который должен... Но этот фонд сам по себе вообще ничего не означает. Никто не знает, каковы залежи полезных ископаемых в недрах Украины. В последний раз геологоразведка проводилась реально много десятилетий назад. Никто не знает ни количества, ни конкурентоспособности, ничего. Но то, что мы понимаем, — это земельные металлы находятся в распоряжении стран БРИКС, и даже такие страны, как Канада и Гренландия, у которых действительно есть разведанные запасы редкоземельных металлов, не могут с ними конкурировать. Про Украину я вообще не говорю. То есть это первая часть блефа. Я не знаю, зачем она нужна Трампу для того, чтобы продолжать помощь Украине и убеждать своих сторонников в том, что эта помощь будет не бесплатной, а Америка вернёт себе какие-то мифические 3,5 триллиона долларов. Он же много цифр говорит, хотя сами Соединённые Штаты помогли Украине на сумму не более 100 миллиардов. Не знаю. Или наоборот, он с помощью этого соглашения хотел как раз доказать, что Украина не идёт на конструктивное сотрудничество. Но в любом случае соглашение никакого значения не имеет, давайте мы это поймём. И более того, как кто-то чётко сказал, когда даже если представить себе, что американские компании начнут разрабатывать эти... Но Дональд Трамп уже точно не будет никаким президентом США в виду своего возраста, а не потому, что окончится его срок на момент, когда будут первые результаты. Зачем это его соратники? Они говорят о том, что если американские компании придут в Украину, это и будет гарантией безопасности. Что нужно сначала прекратить огонь, а потом уже думать о гарантиях безопасности. Но вот это прямая гарантия безопасности. Я не понимаю, почему, во-первых, я не понимаю, какая американская компания придёт в страну, которая в любой момент может быть подвержена сокрушительной атаке ядерного государства, и эта ракета может попасть прямо в ту шахту, которую она будет разрабатывать, и зарыть в этой шахте все эти миллионы американских долларов, которые нужны для инвестиций и для разработки всего этого. Во-вторых, мы неоднократно видели ситуации в истории, когда американские компании вынуждены были оставлять свои инвестиционные проекты, если им не помогала американская армия в целом ряде стран мира. История Соединённых Штатов состоит из таких примеров. А Дональд Трамп чётко говорит, что никакой американской армии там не будет, что Америка не хочет в этом участвовать. И что даже если европейцы пришлют туда тот миротворческий контингент, на котором он на самом деле изначально настаивал, то Соединённые Штаты не будут оказывать этому контингенту никакой поддержки, даже логистической. Тогда в чём гарантии безопасности для Украины и для американских инвесторов? Их нет. И третий момент, очень важный. Дональд Трамп обвиняет Владимира Зеленского в том, что Владимир Зеленский против прекращения огня. Вот он буквально за несколько минут до нашего эфира оставил очередной комментарий в социальных сетях, в котором заявил, что слова Зеленского о том, что до конца войны с Украиной ещё очень-очень далеко — это худшая заява, которую мог бы сделать Зеленский, и Америка долго этого терпеть не будет. Это то, что я говорил: Трамп хочет мира, пока его поддерживает Америка. **Мог бы он договориться о перемирии с Владимиром Путиным?** Вот они так и сказали: мы хотим перемирия с 5 марта 2025 года с... Ну, часов нуля минут. Мы готовы прекратить огонь, россияне, а Зеленский говорит: мы не хотим прекращать огонь, потому что нам нужны гарантии безопасности. Вот тогда американцы говорят: это не конструктивная позиция. Но на самом деле ничего подобного. Трамп о каком мире? Ни о каком прекращении огня с Путиным договориться не может. Чётко сказал во время их телефонного разговора, первого, который был легитимным, сказал сам Трамп. Тие Трампа Руби, которую мы тоже можем цитировать, сказал, что во время встречи в Рияде они просто хотели убить по Украине. Это тоже цитата. Известно, что не готова министр иностранных дел России Сергей Лавров говорит, что любое урегулирование может быть реальным только в случае, если будут удовлетворены те условия, которые Владимир Путин высказал на коллеги Министерства иностранных дел России. Но самое главное, должны быть устранены, как вы знаете, первопричины конфликта. А я считаю, что первопричина конфликта — это для Путина само существование Украины. Да, наверное, надо было бы остановиться нам с вами на фразе: "Этот парень не хочет мира, пока его поддерживает Америка". То есть да, если Америка прекращает поддерживать Украину, и российские войска доходят до Ужгорода, убивая украинских граждан и разрушая всё на своём пути, то тогда, после оккупации Украины, наступает мир. Но это же как будто бы не тот мир, которого хотел бы Трамп. Он же хочет выглядеть миротворцем, а не человеком, который просто попустительствует российской агрессии. Если он готов попустительствовать российской агрессии, считает, что вся проблема в американской помощи, а если от этой помощи отказаться, то Украина капитулирует перед Россией — это возможно. То есть допускаю ли я, что условный Стивен Витков мог договориться с Кириллом Дмитриевым о том, что главное, что должны сделать американцы — отказать Украине в помощи? Да, я допускаю. **Об этом идёт речь, вроде сегодня заявление на этот счёт как раз по поводу американской помощи.** Да, я вполне допускаю, что Дональд Трамп может остановить ту помощь, которую Украине ещё выделили во времена президента Байдена. Я не знаю, насколько это юридически возможно. Опять-таки, мы видим, что эта администрация нарушает все мыслимые и немыслимые законы Соединённых Штатов Америки, но я не знаю, пойдёт ли она на это. Главное, что мы понимаем: никакой новой помощи нет. Трамп изначально сказал, что он надеется, что помощь, которая была оказана Украине, будет достаточной для того, чтобы Украина продержалась до момента заключения мирного соглашения. Но я ещё раз вам напоминаю: никакого мирного соглашения нет. Россия не готова идти ни на какое взаимопонимание с Трампом по этому поводу. Главная задача Путина — установить дружеские контакты с Соединёнными Штатами на фоне продолжающейся войны. То есть его задача — обогреть руки Дональда Трампа, Марка Рубио, Майка Олса, Джей Ди Венса кровью украинцев. И ему это может удастся, если американская администрация будет попустительствовать этому. Но рассчитывать на то, что Владимир Путин просто согласится с неким перемирием без тех условий, которые позволили бы ему в ближайшем будущем уничтожить украинское государство, — это достаточно наивная идея. И в любом случае мы СМИ можем предполагать всё что угодно, согласиться, не согласиться — это вопрос будущего. Есть настоящее, вот сегодняшний день и завтрашний день: никакого согласия России на перемирие нет, никаких российско-американских переговоров, по крайней мере легальных, на уровне политиков, а не на уровне каких-то там теневых советников. Нет никакой готовности России прекратить войну по линии разграничения войск. Нет. Сергей Лавров чётко говорит: у нас есть Конституция, для начала они должны оставить те территории, которые они сами контролируют, чтобы мы начали о чём-то говорить. То есть почему Дональд Трамп обвиняет Владимира Зеленского в том, что Зеленский не хочет прекращения огня? Мне это напоминает покер. Вот они говорили о картах. Дональд Трамп, Джей Ди Венс, Майк Олс, Марк Рубио занимаются обыкновенным блефом. При этом Рубио ещё и признаёт, что он брифе говорит: мы ни о чём не договаривались. Если вы ни о чём не договаривались, если у вас не было никаких контактов с русскими о прекращении огня, почему вы говорите, что эти контакты и что прекратить огонь вам мешает Зеленский? Какое значение имеет позиция президента страны, подвергшейся агрессии, если у вас нет никаких инструментов воздействия на страну, которая эту агрессию совершила? Это же главное, понимаете? Вся перепалка в Белом доме — это дымовая завеса, которая скрывает самое главное: либо фиаско президента Соединённых Штатов Америки Дональда Трампа, прогнозируемое, у него нет инструментов реального воздействия на Путина, либо готовность Трампа договориться с Путиным на путинских условиях и стать младшим партнёром российского президента в надежде, тоже абсолютно иллюзорной, оторвать Россию от Китая. Соединённые Штаты Америки не могут оторвать Россию от Китая. Максимум, что они могут — это стать партнёром Российской Федерации в её союзе с Китаем и не старшим в этом партнёрстве. Я уверен, что Америка этого не заслуживает. **Но руководство толкает на геополитическую роль.** Ведь вы же понимаете, Марина, как человек, которая жила в условиях вот этого постсоветского мира, что на самом деле главное, что разделяет Соединённые Штаты с одной стороны и Российскую Федерацию и Китайскую Народную Республику с другой, это не океан и даже не демократия, а сам факт влияния Соединённых Штатов в современном мире. Влияние в Европе после Второй мировой войны, влияние в Азии после Второй мировой войны. Как это вообще сложилось? Потому что Соединённые Штаты были одним из главных участников победы над нацистской Германией во время Второй мировой войны и одним из главных участников, если не главным, победы над Японией во время Второй мировой войны. В результате они утвердились как самая влиятельная сила как в Европе, так и в Азии. Скажите, пожалуйста, почему это должно нравиться Путину, который воспринимает свою страну как реального гегемона Европы? И почему это должно нравиться Си Цзиньпину, который хотел бы, чтобы Китай отыгрался за своё колониальное прошлое и стал политическим гегемоном Азии и Азиатско-Тихоокеанского региона? Из каких соображений исходит Трамп и компания? И, кстати, не первые такие же попытки были у Байдена, такие же попытки были у Обамы: что можно каким-то образом оторвать Россию от Китая, если подарить России Украину? Как думает Трамп, почему эта идея вообще возникает? Это поразительная инфантильная некомпетентность. Что ж, Трамп некомпетентен. Я так понимаю, что заголовок, который мы написали для нашей передачи: "Зеленский, Трамп — кто выиграл?" В чью пользу счёт? Это счёт в пользу Путина. Мы сейчас рвёмся на счёт в пользу Путина. Триумфатор в этой ситуации — Владимир Путин. Я думаю, он наслаждается позором Америки и катастрофой для Украины, которая может возникнуть в результате этого позора. Но то, что мы можем чётко говорить, что происходящее в геополитическом смысле не в овальном кабинете, а в геополитическом смысле — это позор и унижение Америки. Это, по-моему, очевидно. Бывший посол Соединённых Штатов в Российской Федерации Джон Салливан, назначенный в своё время на эту должность президентом Трампом, называл российских руководителей самопровозглашёнными антиамериканскими сторонниками евроланских идеалов, самопровозглашёнными, скажем так, проамериканистами. Но мы поддерживали не Соединённые Штаты как просто некое государство со столицей Вашингтоне, а Соединённые Штаты, которые после Второй мировой войны предложили Европе, Ближнему Востоку, вообще миру идею того, что демократические ценности и солидарность являются единственной возможностью избежать войны. Это был тот главный вывод, который Соединённые Штаты сделали после Второй мировой. **Демократия, решение вопросов мирным способом, поддержка гражданского общества, неприятие ультраправых идеологий.** Кажется, продать Соединённым Штатам остров Гренландия, где, в общем, живут люди, у которых есть своё представление об идентичности. Если Соединённые Штаты перечеркнут, мы вообще ничего никому не должны. На самом деле мы всегда должны были что-то своим единомышленникам. Правда, не знаю, я вот себе никому ничего не должен. **На самом деле, мы всегда должны были что-то своим единомышленникам.** Правда, не знаю, я вот себе никому ничего не должен. **Но если вы такие Соединённые Штаты видите, то есть Соединённые Штаты создают тот мир, в котором может существовать государство Израиль.** Потому что в каком-то другом мире, в мире ультрарадикальных правых идеологий, скорее всего, оно может не иметь такой возможности. Ну вот сейчас, после того, что произошло, очень большой вопрос: не поведёт ли себя Дональд Трамп так же, как по отношению к Зеленскому, по отношению к Израилю, например? Вы знаете, меня другое пугает. Меня не пугает то, как поведёт себя по отношению к Израилю Дональд Трамп. Я думаю, что Дональд Трамп будет оставаться сторонником государства Израиль, надеюсь, по крайней мере на это, до окончания своего президентства. Меня пугает другое: если Дональд Трамп покажет, что подобные позиции Соединённых Штатов, как это касалось Украины, могут быть пересмотрены в течение 48 часов, то почему бы следующему американскому президенту, который может быть альтернативой Дональду Трампу, какой-нибудь левый президент, не повести себя по отношению к Израилю так, как Дональд Трамп повёл себя по отношению к Украине? Со всеми теми же тезисами: Израиль не может договориться о мире, Израиль не даёт возможности выживать палестинскому населению, так как Дональд Трамп говорит, что там живёт, так сказать, русскоязычное население, украинцы этого не учитывают. Он же говорит, что Израиль своими действиями нагнетает напряжённость на Ближнем Востоке. Не даст Соединённым Штатам создать мир. Арабский мир может оказаться под влиянием Китая. И если мы не поспешим, то он окончательно станет частью китайской сферы влияния. Вот это меня пугает. **Само создание прецедента.** Ведь в конце концов Дональд Трамп приходит и уходит, а еврейский народ остаётся. Понимаете? Евреи не существуют в момент, когда Дональд Трамп президент Соединённых Штатов. Евреи существовали во времена императора Адриана, и они будут существовать тогда, когда о Дональде Трампе все забудут. Безусловно, как-то надо сделать, чтобы были общие правила, которые позволили бы существовать и Украине, и Израилю. Потому что если окажется, что Соединённые Штаты как лидер демократического мира плюют на существование Украины, то да, за будущее Израиля очень трудно поручиться. Это правда, что это прела пра силы и целесообразности или идеологический вывод, потому что это же может быть идеологический вывод. Вполне возможно, что Трамп понимает Владимира Путина, придерживается ультраправых политических взглядов, то завтра какой-нибудь ультралевый президент Соединённых Штатов может оказаться куда больше способен понимать, скажем так, ряд арабских лидеров, чем действующий. Вот в чём опасность. Это же долговременная опасность. Нам же нужно думать не о том, что будет до 2029 года, а что будет после 2029 года. Даже если представить, что Дональд Трамп произведёт в Америке конституционный переворот и станет пожизненным президентом, равно это рано или поздно закончится. Безусловно, поэтому Израиль нервно относится к лояльности нового американского президента. Вы можете поручиться? Нет, вообще я ни за что не ручаюсь в этом мире, особенно после 7 октября и всего, что в нашем регионе происходит. Всё меняется мгновенно. Просто мы же должны об этом думать. Я думаю о будущем существовании украинского народа, но поверьте мне, что в тот же момент, когда я думаю о тех угрозах, которые существуют для украинского народа, в разрезе вот этой характеристики морали, как морализаторство, что мы слышим от Джей Ди Венса, я сразу же думаю о судьбе еврейского народа. Потому что ровно с того момента, как в морали стали говорить как о морализаторстве, возникла возможность открытия печей Аушвица. Понимаете? Я понимаю. Но вот в Израиле очень всё... **Ну нет, не всё, далеко не всё. Но многие очень даже наслаждаются тем, что говорит Дональд Трамп.** Как бы к этому не относились в мире, собственно говоря, я совершенно не сомневаюсь, что огромное количество израильтян этим наслаждается. Мы даже прекрасно понимаем истоки этих ощущений. После 7 октября 2023 года огромное количество израильтян ощущают себя беззащитными. Это тот шок, который трудно забыть. И никто не понимает, в Израиле не повторится ли это. Потому что мы прекрасно понимаем, что объявлены правительством цели войны: победа над ХАМАС, контроль над Газой — это всё не совсем достижимые и реальные цели в ближайшем будущем. Когда появляется человек, который говорит: "Я вас защищу, я устрою им ад, они вообще все должны отсюда уехать и никогда не вернуться", то это создаёт ложное ощущение безопасности, чего вообще всегда добивается любой крупный политик-популист. И это не может не нравиться человеку, который задаёт себе вопрос: "Что будет со мной? Со своей семьёй? С моей семьёй, если эта идея не осуществится в реальности?" Вот если для меня опасность населения Сектора Газа, то если не будет этого населения Сектора Газа, возможно, я буду в большей безопасности. Хотя это не точно. Но я же вам говорю не о тех ощущениях, которые могут возникать у обычного жителя Тель-Авива, Хайфа, Реховота. Я эти ощущения великолепно понимаю как человека. Я очень хорошо понимаю ощущения любого обычного жителя Киева, Харькова или Одессы. Я сам такой житель. Как говорится, мы с вами разговариваем, и в любой момент может начаться тревога, и тут под моими окнами будут взрываться беспилотники или ракеты. Я прекрасно это понимаю. Я тоже не могу никому гарантировать сиюминутной безопасности. Но мы сейчас говорим с вами о выживании наций. А выживание нации, оно не охватывает конкретный период конкретной войны, оно охватывает наше понимание того, каким будет мир, в котором мы можем выжить. Потому что если этот мир в результате тех или иных сиюминутных действий станет миром силы и миром без правил, то мы как раз те народы, которые никогда в этом мире не выживали. Я вот, если хотите, предлагаю простую модель, когда я говорю со студентами. Вот был ультралевый мир, ультраправый мир и либеральный мир. Да, есть три модели. В либеральном мире появилось государство Израиль. В ультралевом — репрессии против евреев, антисемитизм, камуфлирование существования евреев, какой-нибудь там Еврейской автономной области. Но тем не менее евреи в этом мире выживали по-разному. **В ультраправом мире, несмотря на то, что в Израиле всегда были ультраправые политики после Второй мировой войны, а до Второй мировой войны были люди ультраправых взглядов, евреям не нашлось места. Нацисты и фашисты просто их сожгли.** Украинского народа это, кстати, точно так же касается. В ультралевом СССР, как эрзац государственности в либеральном мире, Украина смогла дважды провозгласить свою государственную независимость. А в ультраправом мире на украинский суверенитет никто вообще не обращал внимания. Как вы знаете, Гитлер в Украину растоптал идеи украинских националистов, многие из которых искали возможности создания государства под протекторатом Рейха, и потом всех их уничтожил, даже людей, которые на него пытались ориентироваться, просто уничтожил. Здесь, в Киеве, в Бабьем Яру, рядом с еврейским населением, которое было полностью расстреляно в первые месяцы после оккупации Киева, лежат активисты организации украинских националистов той самой фракции, которая выступала до войны за сотрудничество с Германией. Их просто расстреляли. Поэтому, если вы хотите знать моё мнение, я допускаю возможность существования еврейского государства и украинского государства в либеральном мире, в демократическом мире. Это не только нас касается, это и полякам, кстати, относится. Допускаю возможность некого эрзац существования. В то же время, есть народы, которые выживают в ультраправом мире и даже достигают успеха. Просто, к моему большому сожалению, ни евреи, ни украинцы, ни, допустим, поляки не относятся к этим народам. Ну вот так случилось исторически. Поэтому мы должны быть заинтересованы в демократии не потому, что одним представителям наших наций в политическом смысле слова эта демократия нравится, а другим не нравится. Вполне возможно, что среди людей авторитарных взглядов, поклонников демократии здесь, в Украине, есть люди, которые не являются её большими поклонниками. Но выжить как нациям, как государствам, и евреям, и украинцам можно только в демократическом мире. В ультраправом мире на нас ждёт просто крах и катастрофа. Это просто формула, я её не придумал, она подтверждена историей XX века. Эта формула фотографиях наших близких, Мариан, которые были уничтожены в Холокосте от пули или в концлагерях Рейха. И это же формула в семейных фотографиях, если вообще есть украинцы, которые потеряли своих родственников в дни Голодомора. Понимаете? А потом не добились никакого государства во время нацистской оккупации. **Я извиняюсь, что перебиваю, но да, мы можем хотеть, чтобы мир был таким, как нам представляется, но у нас есть Дональд Трамп. У нас есть Европа такая, какая она есть, и нужно эти 4 года жить и как-то прожить, в первую очередь, Украине.** Вот, конечно, Израилю в эти 4 года будет прожить проще. Хотя может быть заложена достаточно серьёзная основа для проблем в будущем. Украине в эти 4 года будет прожить сложнее. И как будет жить Украина с тем Трампом? После разговора Трампа и Зеленского верну немножко в практику. Я вообще не считаю, что разговор Трампа и Зеленского имеет хоть малейшее значение. Значение имеет готовность Трампа помогать Украине. Я не верю, что эта готовность связана с разговорами. Я считаю, что это... Да, да, с общими намерениями. Мы не знаем, насколько Трамп готов далеко зайти в своих отношениях с Путиным. Если готов, то никакие разговоры не помогут. И самое главное, я ещё раз говорю: я считаю, что реакция Дональда Трампа не на Украину, а на Путина будет приводить к сдвигу, тектоническому сдвигу политических плит. **Хорошо. А какие эти плиты? Какие куда они двинутся? Какие у нас варианты, маневрируя между чем и чем?** Чем Зеленского и добьются Трампа, чтобы он сохранил модель поддержки Украины? Если этого не произойдёт, вас уверяю, что европейцы будут очень быстро меняться сами, и мы даже не представляем себе, какими могут быть эти изменения. Второй момент, который может влиять в геополитическом смысле, — это то, чем на сегодняшний день Трамп даёт ему такую возможность в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Это уже происходит, и я думаю, что это начнёт происходить в Европе, потому что у Европы просто не будет никакого выбора. Да, Россия союзник Китая, но в ситуации, когда Соединённые Штаты уходят как гарант безопасности, никакого другого выбора, как договориться с Китаем о некой модели сдерживания, не будет. Я думаю, что в этом случае главной страной с точки зрения нахождения некой модели сосуществования той же Украины и России станет не Америка, а Китай. Просто в течение какого-то момента окажется, что военную победу над Украиной одержать гораздо труднее, чем казалось, когда главной идеей было убрать американскую помощь. Так может быть, потому что Европа может в этом участвовать. Что от смены Владимира Зеленского другим украинским президентам не изменится представление украинцев о том, что они имеют право на суверенитет, потому что это демократическая страна. Здесь президент отвечает желаниям общества, а не наоборот. И вы же видите, что его рейтинг, когда он выражает это желание общества, растёт, а не падает. Это же не то, что все украинцы сказали: "Господи, как ты мог себя вести так с Трампом, нужно было со всем соглашаться". Нет, нет. И это Трамп делает ту же ошибку, которой делали Путин или Янукович, потому что он политик типа Путина и Януковича с точки зрения своего представления о власти, и ему придётся с этим согласиться. Это может привести к серьёзным тектоническим сдвигам в самом американском обществе вплоть до дестабилизации ситуации. Не сама Украина, а отношение к вызовам. И вот я думаю, что на этой глобальной нестабильности мы можем думать о своём выживании. Ну хорошо, это так. Оружие, конечно, о том, что Европа и Китай будут вести себя совершенно иначе завтра, чем они ведут себя сегодня. Ну, чтобы выжить, нужно оружие и деньги. Сейчас Украине в данный момент, конечно, Европа будет искать оружие, чтобы через 5 месяцев... потому что на ближайшие годы у нас есть ресурс, появились новые ресурсы для противостояния России. Опять это, если Америка вообще выходит из игры. Если Америка продолжает говорить о перемирии, Трамп имеет инструменты, чтобы заставить Путина этого перемирия добиться. То это совсем другая история. Я верю в то, что такие возможности есть, если Америка задействует эти инструменты. Кстати, Ол сказал, советник по национальной безопасности США, что они очень рады, что европейцы проявляют инициативу. Точно так же, как он говорил в отношении арабских стран, когда Трамп заявил о переселении из Газы арабов, предложить что-то своё. Может, такая тактика Трампа переложит проблемы региона на своё посте. Последний, который я вам уже цитировал, что европейцы прямо заявили, что они не могут сделать эту работу без США. Очевидно, это не очень хорошее заявление с точки зрения демонстрации силы против России, но они сказали, что всё равно будут советоваться с США, показывать свой план. США, Великобритания, что они хотят сохранить модель евроатлантической безопасности — это правильный вариант. Точно так же, как премьер-министр Израиля никогда не хотел ни во времена Обамы, ни во времена Байдена бить горшки с США. Да, точно так же европейцы не хотят. Это же правильная позиция. Я считаю, что и Зеленский должен найти сегодня возможности возобновления контактов с США, как бы там ни было, если есть такая возможность. Но я говорю о другом: если США вообще уходят из игры в качестве глобального лидера, это место не будет свободным. Просто его не займёт Россия. Это место могут занять европейцы, если они объединятся перед опасностью. И важную роль тут будет играть Китай. Соединённые Штаты, скорее всего, могут сжаться до, скажем так, возможностей на североамериканском континенте и, может быть, на Ближнем Востоке. Если они будут по-прежнему задействованы на Ближнем Востоке, они как раз готовы, мне кажется, такое создаётся ощущение, поделиться с Россией или, по крайней мере, не против, если Россия останется на Ближнем Востоке. А как где Россия останется в Сирии? Ну вот Израиль, например, не против того, что наоборот, хочет лоббировать, чтобы Россия осталась в Сирии. Там Турция и прочее, и Израиль отправляет советников. Ну, там, правда, по заложникам в основном в Москву обсуждается. Но вот по Сирии Израиль, как говорят, если опять же верить утечкам СМИ, что он хочет, чтобы Россия осталась как некий противовес Турции. Например, я не думаю, что Россия будет противовесом Турции. Серьёзно, я думаю, что Россия всегда договорится с Турцией об интересах Сирии. Понимаете, это тоже очередная иллюзия. И вот я хочу спросить о том, о чём мы уже успели поговорить. Стоит ли обсуждать, имеет ли вообще глобальный смысл обсуждать идеи Европы, которые звучали на саммите в Лондоне, срочном, возникшем по урегулированию в Украине? Там четыре этапа прекращения огня и так далее. Ну, в любом случае, прекращение огня должен добиться Трамп, безусловно. То есть, у вас сразу вопрос: если Трамп сможет надавить на Путина и добиться прекращения огня, то тогда эти планы Европы имеют смысл. Кстати говоря, и эта идея первоначального перемирия, которую предложили Эммануэль Макрон и Кир Стармер, она же тоже имеет смысл. Вот, пожалуйста, господин президент, мы предлагаем и готовы обеспечить это выполнение. **Перемирие на море, в воздухе и в обстрелах энергетической и прочей гражданской инфраструктуры, в том числе и, как понимаю, нефтегазовой в России, на месяц, чтобы потом договориться о более протяжённом огне или, возможно, о каком-то компромиссном процессе.** И мы даже не требуем при этом того, чтобы войска не находились в соприкосновении друг с другом. Война может продолжаться на линии соприкосновения, да. Ну, кстати, как это было до 2020 года, когда действовали минские соглашения. Но вы должны это нем, договориться с Путиным. Вот договоритесь, пожалуйста, о таком лёгком варианте, и мы готовы ему содействовать. Это же хороший тест для Трампа и для Путина. Если Трамп говорит: "Нет, я не могу", пусть просто Зеленский скажет, что он хочет мира. Вот Зеленский сказал: "Я хочу мира". Дальше что? Нет, ты скажи, что ты хочешь мира без гарантий безопасности. Да, я готов к миру без гарантий безопасности. Дальше что? Нет, ты скажи, что ты готов уйти в отставку и передать власть председателю Верховной Рады. **Говорят, что хотят, чтобы Зеленский ушёл.** Да, уже хотят. Да, вы знаете, я устал. **Я понимаю.** Я многие годы живу в мире алогичности советской политики. Ещё есть чудесная логичная израильская политика, но мы как-то к ней уже приноровились. Это даже ужасно. Понимаете, если мы с вами привыкли, что мы с вами некие врачи, ну вот занимаемся, я не знаю, там, ухо, горло, носом, и мы знаем, как лечить горло, нос, там, я не знаю, уши, а потом к нам приходит пациент, а у него уши, извините, ниже спины. Ну, приклеены там уши. Но мы же с вами не урологи. Как мы можем? А с другой стороны, там уши, и мы говорим: "Ну вот надо, конечно, вам вылечить эти уши". Но почему вы там слушаете? Почему у вас уши там? Ну и там нам нравятся уши. Вот это совсем другой пациент, понимаете? Пациент, у которого уши на заднице, это совсем не тот пациент, у которого уши на том месте, где мы привыкли их видеть. И это, конечно, катастрофа, потому что мы тоже с вами изображаем аналитику. Не возможно анализировать. **Нет, не возможно. Я устала про Ближний Восток.** Вот по поводу переселения из Газы там столько всего звучало. Каждый день новое. Поэтому, знаете, я вам признаюсь, я говорил, по-моему, с вашими коллегами о том, что я считаю абсолютно аморальным то, что страны не принимают палестинцев из Газы или там любого другого, я бы так сказал, лагеря беженцев, который находится на территории Иудеи и Самарии, там, которые называют Западным берегом реки Иордан, в мире, или Газы, или Ливана, что они закрыли свои границы прежде всего для жителей Газы в момент вот такой ожесточённой. Это аморально. **Аморально.** Да, но вместе с тем я говорил, что я считаю, что идея принудительного переселения, она тоже очень опасна, потому что когда начинается принудительное переселение кого-либо, еврейский опыт говорит, что оно рано или поздно приводит к принудительному переселению самих евреев. Мы просто через это всё переходили не раз, безусловно. Ну и я оказался под шквалом критики именно моих израильских зрителей и слушателей, что меня глубоко поразило, потому что я один из немногих комментаторов, кто говорит, что границы Газы должны быть открыты, и людям, которые хотят оттуда уехать, арабские страны должны предоставить убежище. Так, кстати, как Израиль в своё время после прошения предоставлял убежище евреям из арабских стран, которых оттуда выгнали просто в течение нескольких дней. Оказывается, что вот такая простая модель, которая во многом была продемонстрирована отцами-основателями государства, она вызывает сейчас раздражение, скрежет зубов у многих людей, которые считают себя евреями, которые, кстати, должны жить по декалогу. Мы не можем поменять и выбрать наших зрителей. **Мы можем хотеть всё, что угодно, на самом деле это не меняет.** А давайте вернёмся немножко ещё к Зеленскому. Про визит в Лондон. Он немножко... Вот для чего правительство Великобритании? Визит в Лондон — это прежде всего европейская саммит безопасности. Европейцы находятся в поиске новой модели взаимодействия. Да, ну я хочу кусочек модели. Евросоюз и НАТО уже не исчерпывают в представлении Европы о безопасности. Ведь я напомню, что Великобритания не член Евросоюза, она оттуда вышла, а премьер-министр Великобритании собирает Европейский саммит. Представляете, ещё 2 года назад вы могли бы такое представить? **Нет, ну что делать? В беда она приходит.** Европа не занималась ничем, и там рядом с президентом Франции с одной стороны, с другой стороны — президент Украины, да, и министр иностранных дел Турции Хакан Фидан, потому что они ведь туда Эрдогана звали. Да, Эрдоган не приехал, но одного из самых влиятельных в Турции политиков и дипломатов пригласил. То есть позвал и премьер-министра Канады на европейском саммите. Да, интерес. Это такая модель, которая говорит о том, что Европа вот такая теперь, и что она может выжить только если она будет широкой Европой, что Европейский Союз — это теперь лишь часть проблемы, понимаете? И НАТО — часть проблемы, и придётся искать модель безопасности. Кстати, это говорила Джордж Ло, я бы сказал, одна из политических сторон Трампа в Европе, что нам необходимо найти трансатлантическую евроангар безопасности ядерных держав вне Соединённых Штатов, Франции и Великобритании, например. Да, интересный вариант. Мне интересно всё-таки вот тут ещё роль Турции, которая... Что она там делает и в какую позицию занимает, учитывая связи с Москвой тоже? Непростые в последнее время. Непростые связи с Москвой, но Турция последовательно всегда говорила, что она признаёт территориальную целостность Украины, что она считает, что это должно быть обеспечено в будущем, и что она готова посредничать между Киевом и Москвой. К тому, что президент Эрдоган имеет хорошие отношения с президентом Путиным и с президентом Зеленским. И Турция тоже понимает, что мир без евроангар эти десятилетия... Вы вспомните Турцию до НАТО, до окончания Второй мировой войны. Вот Турцию сметают, как она отчаянно маневрировала на немецкого посла фон Пана в Турции. Кстати, можно вспомнить убийство российского посла в Турции. В общем, такая зона геополитической нестабильности, и турецкому президенту, любому, что иню, что Эрдогану, не хочется быть в центре геополитической нестабильности. Ему нужна модель стабильности. Безусловно, у нас осталось совсем немного времени, буквально меньше 5 минут. Хотела немножко так накал снизить, поговорить о протоколе и в том числе о встрече, приёме Зеленского королём. Зачем он был организован правительством Великобритании? И при том, что все обсуждают костюмы Зеленского. Вот что, типа, королю было можно принять Зеленского? Они костюмы Зеленского осуждают только в окружении Трампа. Все остальные давно привыкли к той мысли, что в Украине идёт война, и президент Украины ходит в таком полувоенном вооружении. Вот король, вот картинка с королём. Она зачем была Великобритании? Это у короля было показать, что вот типа король принимает. **Я не думаю, что это укор Трампа.** Я думаю, что это могло быть желание самого короля, который, по-моему, как его мать, королева Елизавета, отходит от британской политической традиции невмешательства короны в прямую политику. И королева, и король выражали Украине поддержку в ситуации, связанной с её сопротивлением российской агрессии. И король, как человек, который всегда считает необходимым демонстрировать свою приверженность неким нравственным ценностям в политике, мог встречаться с Зеленским. Правительство Великобритании, но вы же понимаете, что король может как согласиться с подобной просьбой, так и сделать вид, что она не касается его прямой компетенции. Это его право, он монарх. **И, наверное, последнее, я так полагаю.** Ну вот Зеленский уже даёт понять, что извиняться он не будет. Ему, в общем-то, не за что извиняться. Трамп требует извинений. Вот как будет развиваться событий с вашей точки зрения, буквально в паре минут? Я должен сказать, что президент Соединённых Штатов не требовал извинения. Требовали изменения в его окружении. И окружение Трампа, которое старается понравиться Трампу, — это не сам Трамп. Это первый момент. Второй момент, который тоже для меня очень важен. Я считаю, что некую формулу сглаживания того конфликта, который произошёл в овальном кабинете, если эта формула сглаживания необходима самим Соединённым Штатам, вполне можно. Я думаю, что на этой формуле нужно работать. Сглаживания конфликта. А им необходим сам конфликт, чтобы обвинить Зеленского в том, что они сами не могут сделать. То есть добиться взаимопонимания с Путиным и перемирия. То, конечно, никакие там извинения или не извинения не помогут, потому что им нужен козёл отпущения. И они хотят, чтобы Зеленский сыграл эту роль, чтобы они объяснили, почему они не могут окончить войну. Вопрос в том, что они должны определиться со своими реальными целями и настроениями и увидеть, что очень часто последствия их шагов не такие, на которые они рассчитывают. Уже не рассчитывали на такую практически полную поддержку Зеленского в Европе и вокруг неё. А это произошло. Они вообще считали, что Зеленский будет выглядеть как неуважающий президент Соединённых Штатов, скандалист. А получилось, что все европейские лидеры, при том что они, конечно, хотят сохранить отношения с Трампом, выразили ему безоговорочную поддержку. Это тоже тот момент, о котором нужно помнить, когда мы говорим о большой политике. Кто оказался на стороне Трампа? Путин, Медведев, Мария Захарова и собственные министры, конгрессмены-республиканцы, зависимые от него с точки зрения просто своего политического будущего. Что ж, такая печальная для Трампа картина и соседство. Спасибо вам огромное, Виталий. Спасибо нашим радиослушателям и YouTube-канала. С нами был Виталий Портников. Спасибо и до новых встреч!

Назад

Залогинтесь, что бы оставить свой комментарий